Tror du på Gud

[K.A.]

Joooooooo.... Paulus var den som først begynte å dra på med skikkelig homo-hating. Ettersom han homset rundt dag ut og dag inn med de andre disiplene, måtte han dementere ryktene ved å fortelle hele verden hvor forferdelig homosex var, kan det ikke være sånn det henger sammen? Ingen som ville hørt på ham den gangen, om de trodde han var homsegutt. Det er greit å være liberal, men det fins grenser skal man nå fram med sitt budskap. Litt sånn Lars Sponheim lissom, når han sa at det var totalt useriøst av ungdomspartiet å gå inn for cannabis-liberalisering, mens han etterpå i intervju med natt og dag innrømmet at dette bare var taktikkeri. Denne tråden er forøvrig genial. Nå har vi Gud, Sponheim, Jesus og homser. Hvilken mix.

?

[Gentle]

Nei, det er nok sant at de fleste ikke tviler på det. Men det henger jo ganske intimt sammen med at i de siste 15-1600 år eller så, har den europeiske verden tilbedt en mann som hette jesus og som det er skrevet om i evangeliene, og ingen har noen gang funnet grunn til å tvile på det. Bortsett fra de som lurer på om ikke det ville være rimelig å tro at en mann som gjorde slike ting som Jesus angivelig gjorde, helet spedalske, gjorde blinde seende, fikk de lamme til å gå, og som renset tempelet for pengevekslere og selgere av offergaver, satte Sanhedrin til veggs med sin blotte eksistens, og til sist ble korsefestet, for så å stå opp fra de døde, KANSKJE skulle blitt lagt merke til og beskrevet av noen andre enn de som konstruerte religionen rundt ham? Jeg mener, han ble prøvd både som opprører og blasfemiker, og Pontius Pilatus selv skal ha forsøkt å få ham frikjent! Det der er ikke en korsfestelse som det går 13 av på dusinet, for å si det slik.

Det var dette jeg tenkte på, ja.

Dette indikerer ikke at Jesus ikke kunne ha levd, men heller at bedriftene slik de er skrevet ikke er særlig sannsynlige. Fortellingene om Jesus er ikke skrevet ned før tidligst flere ti-år etter at bedriftene skulle funnet sted, noe som gjorde det lettere å pynte på sannheten.

Alt i alt er ikke Jesus særlig sannsynlig, ihvertfall ikke slik han er beskrevet.

Men, at det var en mann der som het Jesus som hadde litt revulosjonære tanker, det er godt mulig.

[Mann 42]

?

He`s from Barcelona!

[sofiemyr]

Nei, det er nok sant at de fleste ikke tviler på det. Men det henger jo ganske intimt sammen med at i de siste 15-1600 år eller så, har den europeiske verden tilbedt en mann som hette jesus og som det er skrevet om i evangeliene, og ingen har noen gang funnet grunn til å tvile på det. Bortsett fra de som lurer på om ikke det ville være rimelig å tro at en mann som gjorde slike ting som Jesus angivelig gjorde, helet spedalske, gjorde blinde seende, fikk de lamme til å gå, og som renset tempelet for pengevekslere og selgere av offergaver, satte Sanhedrin til veggs med sin blotte eksistens, og til sist ble korsefestet, for så å stå opp fra de døde, KANSKJE skulle blitt lagt merke til og beskrevet av noen andre enn de som konstruerte religionen rundt ham? Jeg mener, han ble prøvd både som opprører og blasfemiker, og Pontius Pilatus selv skal ha forsøkt å få ham frikjent! Det der er ikke en korsfestelse som det går 13 av på dusinet, for å si det slik.

Har du tatt inn over deg sannsynligheten at siden dette er så utilbørlig nøye dokumentert i evangeliene, skrevet av øyenvitner, så er ble det ansett som noe overflødig å lage dårligere skildringer slik at kritiske menn i 2010 skulle få tilfredstilt sine behov? History Channel omtaler Jesus som virkelig, men gutta på KG - nei de, de vet noe helt annet

[Mann 42]

Har du tatt inn over deg sannsynligheten at siden dette er så utilbørlig nøye dokumentert i evangeliene, skrevet av øyenvitner, så er ble det ansett som noe overflødig å lage dårligere skildringer slik at kritiske menn i 2010 skulle få tilfredstilt sine behov? History Channel omtaler Jesus som virkelig, men gutta på KG - nei de, de vet noe helt annet

"øyenvitner...." det meste er skrevet ned svært lenge etter at hendelsene fant sted, da. Og disse øyenvitnene skildret også en del ting som ikke kan stemme. Som Matteus`s påstand om at de døde forlot gravene på Langfredag. Det ville garantert noen ha lagt merke til. Eller hur? Og poenget mitt er akkurat at disse "øyenvitnene" var religionsbyggere. Man kan ikke stole på deres absolutte sannferdighet. Hei, har du hørt om L Ron Hubbard og soga om Xenu? Du vet, scientologene? Hva syns du om Hubbard sine åpenbaringer? Hva med Muhammed? Hva med alle de interessante skildringene av det hinduistiske panteon i hinduenes skrifter? Homer skriver om en kar som faktisk var en levende halvgud og deltok i slaget om Troja. Og HAN var samtidig. Hva tror du om det? JA, alle VEIT vel at Akilles var en halvgud?

Endret 1. oktober 2010 av Mann 42

[Gentle]

Har du tatt inn over deg sannsynligheten at siden dette er så utilbørlig nøye dokumentert i evangeliene, skrevet av øyenvitner, så er ble det ansett som noe overflødig å lage dårligere skildringer slik at kritiske menn i 2010 skulle få tilfredstilt sine behov? History Channel omtaler Jesus som virkelig, men gutta på KG - nei de, de vet noe helt annet

Hvis jeg er blandt dem som får hedersbetegnelsen "gutta på KG":

Nei, jeg vet ikke. Kanskje har det levd en som het Jesus på den tiden, en jødisk lærer som startet kristendommen.

Miraklene derimot er jeg som de fleste andre skeptikere kritisk til.

Var det øyenvitner som skrev evangeliene? Alle sammen? Søk i Watchtower library.

For deg Sofiemyr er det ikke noe å tenke på en gang: At Jesus har levd og utført alle mirakler og alt som hører til er en selvfølge. Nesten naturlig.

Kanskje du skulle lest denne

Noe du kjenner igjen??

Endret 1. oktober 2010 av Gentle

[pantertante]

Jeg tror ikke på noen Gud.

Det jeg tror på er at verden ville være et bedre sted uten religioner.

[Gentle]

Jeg tror ikke på noen Gud.

Det jeg tror på er at verden ville være et bedre sted uten religioner.

Sannsynligvis har du rett, tante.

Da måtte vi alle tenke over hva hvorfor og hvordan selv.

Det hjelper mye når alle tenker, ja.

[mysan]

Jeg tror stort sett på det jeg ser, så lenge jeg ser ting som jeg har rimelig grunn til å tro ligger innenfor grensene for det som er fysisk mulig. Men jeg kaller ikke det BEVIS. DET er "opplevelser". Det er ikke å spikke flis, og hvis du ikke skjønner meningen med ordet "bevis", så foreslår jeg at du plukker frem en ordbok og noe grunnfagslitteratur innen assorterte disipliner og leser deg litt opp.

Dette er ikke et vitenskapelig forum, forbeholdt forskere. Det er et forum for småsnakk, og folk flest bruker ordene logikk og bevis på folkelige måter, og ingen andre enn deg har problemer med å skjønne hva som menes. Ja, du er sikkert forsker innenfor ett eller annet felt - so what.

[Mann 42]

Dette er ikke et vitenskapelig forum, forbeholdt forskere. Det er et forum for småsnakk, og folk flest bruker ordene logikk og bevis på folkelige måter, og ingen andre enn deg har problemer med å skjønne hva som menes. Ja, du er sikkert forsker innenfor ett eller annet felt - so what.

Bevis er bevis, og det har bare en betydning. Småsnakk eller ikke.

[mysan]

What ever. Du er fremdeles den eneste som spikker flis av ordvalg.

[Mann 42]

What ever. Du er fremdeles den eneste som spikker flis av ordvalg.

Right....

Neste gang du bruker ordet "bevis", må du gjerne presisere om du mener det i den korrekte betydningen, eller om du "småsnakker". Alltid kjekt å vite når det er grunn til å anta at folk mener det de sier.

[Gentle]

Jeg bruker ikke ordet "bevis" eller "sannhet" på annen måte enn det Mann 42 beskriver, det er også mest ryddig.

Jeg kjenner det langt inn i ryggmargen hver gang mine gamle overtroiske venner beskriver sin tåpelige overtro som "sannheten", de misbruker et hederlig uttrykk.

Jeg blir direkte sur siden det de kaller "sannheten" er direkte latterlig.

[mysan]

Right....

Neste gang du bruker ordet "bevis", må du gjerne presisere om du mener det i den korrekte betydningen, eller om du "småsnakker". Alltid kjekt å vite når det er grunn til å anta at folk mener det de sier.

På KG bedriver jeg stort sett småsnakk, ellers vil du ganske lett kunne se ut av trådens tema og hva jeg skriver, hvordan jeg ordlegger meg om jeg mener bevis i vitenskapelig forstand, eller bevis på et personlig plan.

Artig det du driver med her forresten - passer rett inn i beskrivelsen av en pseudoskeptiker. Ordflisespikkeri er et av kjennetegnene.

[Gjest Ludovie]

På KG bedriver jeg stort sett småsnakk, ellers vil du ganske lett kunne se ut av trådens tema og hva jeg skriver, hvordan jeg ordlegger meg om jeg mener bevis i vitenskapelig forstand, eller bevis på et personlig plan.

Artig det du driver med her forresten - passer rett inn i beskrivelsen av en pseudoskeptiker. Ordflisespikkeri er et av kjennetegnene.

Jeg synes faktisk ikke at dette er flisespikkeri i det hele tatt. For, hvis noen spør: "Kan du fremlegge bevis for dette?" og den andre svarer: "Ja, her er bevis X, Y og Z", er det jo av avgjørende betydning at man legger det samme i begrepet 'bevis'; ellers blir denne ytringsutvekslingen meningsløs.

For å si det på en annen måte: Dersom en person ikke forholder seg til de samme strenge kriteriene som andre for at noe skal kvalifisere som 'bevis', vil svaret i praksis si "Nei, jeg har ikke bevis".

[mysan]

Jeg skjønner den, Ludovie, men nå dreide dette seg om et utsagn fra meg hvor jeg skrev omtrent dette: En selvopplevd erfaring kan fungere som bevis for den som har opplevelsen, selv om man ikke kan bevise det for andre.

Ikke ordrett, men noe i den retningen. Jeg snakket ikke om vitenskapelige beviser med dokumentasjon og what not, og jeg synes fremdeles at i denne sammenhengen bedriver Mann42 flisespikking.

Blir som om man sier: Jeg kan stå på hendene, se nå skal jeg bevise det for deg. Og så står man på hendene foran øynene på personen. For de to er dette et bevis på at man kan stå på hendene, selv om det ikke ble dokumentert med bilder, med forskere til stede, med x antall repetisjoner osv.

[Gjest Ludovie]

Dobbelt.

Endret 4. oktober 2010 av Ludovie

[Gjest Ludovie]

Det å demonstrere at man kan stå på hendene vil da overbevise alle om at man kan nettopp dét; her er det ikke nødvendig med bevis i vitenskapelig forstand for at man skal bli trodd. Dette er jo dessuten en ting som i henhold til fysiske lover er fullt mulig, og som man vet av erfaring at mange mennesker er i stand til.

Det ville vært noe annet om du sa at du var i stand til å få en gjenstand til å forflytte seg ved hjelp av tankekraft. Problemet her, er at ingen så langt har vært i stand til å demonstrere dette. Det er derfor ingen objektive grunner til at noen skal tro på en person som hevder at han er i besittelse av slike evner. Hvis noen hadde kunnet demonstrere noe sånt, kan jeg garantere at det ville vakt oppsikt, og at all verdens fysikere og hjerneforskere straks ville vært på pletten for å undersøke fenomenet.

Jeg skjønner hva du mener med at en selvopplevd hendelse fungerer som "bevis" (i dagligtalespråk) for enkelte. Samtidig kan jo slike "bevis" ikke automatisk tas for god fisk av andre, da verden oppleves subjektivt; hjernen kan spille oss et puss, man kan ha hallusinasjoner, enkelte typer "opplevelser" kan være et resultat av ønsketenkning, man kan fortolke ting på en bestemt måte fordi man ønsker at det skal være sånn, osv. Når slike hendelser dessuten gjerne bryter med hva vi vet om verdens fysiske lover, kan man jo ikke regne med at andre skal se på slike hendelser som noe som har funnet sted, sånn objektivt sett. Da må det bevis i vitenskapelig forstand til.

[Mann 42]

På KG bedriver jeg stort sett småsnakk, ellers vil du ganske lett kunne se ut av trådens tema og hva jeg skriver, hvordan jeg ordlegger meg om jeg mener bevis i vitenskapelig forstand, eller bevis på et personlig plan.

Artig det du driver med her forresten - passer rett inn i beskrivelsen av en pseudoskeptiker. Ordflisespikkeri er et av kjennetegnene.

Jeg skal ta det til etteretning at når du bruker slike ord som "bevis" og "vitenskap" og "eksperiment" og "logikk" så trenger det ikke bety noe spesielt, eller kanskje det betyr det du vil at det skal bety akkurat der og da.

Forøvrig så er ikke en diskusjon om betydningen av ordet "bevis" flisespikkeri, ettersom det er ganske sentralt i en hver diskusjon om sannhet. Hvis vi ikke har en enighet om hva slike ord betyr, blir alle diskusjoner meningsløse. Du kan sette på den holdningen en hvilken som helst merkelapp du vil, jeg driter i det. Men kommentaren din sier ganske mye om din holdning til fakta, beviser og klare kriterier for når noe er bevist, eller når noe er et faktum. Jeg tror du misliker klarhet.