Tror du på Gud

[sofiemyr]

Forstår

Jeg for min del oppfatter det som direkte fusk. Synd, siden denne boken var den som stod mitt hjerte nærmest. Først trodde jeg på evolusjon, så stodde jeg ikke, så tror jeg igjen.

Denne gangen har jeg undersøkt mer enn sist, eller rettere sagt, hatt bedre muligheter for et informert valg enn sist.

Alt sett fra min vinkel.

(Æhhh, er det ok at vi blinker til hverandre her på nettet?? Vi er jo begge gifte, men kunne ikke unngå å legge merke til de pene øynene dine... send meg pm... )

Jeg blunker fordi jeg er så lur, i motsetning til hva noen måtte tro. Joda, boken er skrevet - som mye av litteraturen er - med innlevelse. Men mye kan vris og vendes på til det ugjenkjennelige når man skal være kritisk nok, bare spør enkelte "begunstigede" ministere som er i vinden pr tiden

[AnneBonny]

Men mye kan vris og vendes på til det ugjenkjennelige når man skal være kritisk nok, bare spør enkelte "begunstigede" ministere som er i vinden pr tiden

Om noe skulle vært ugjenkjennelig står da en frem og påpeker hva det skulle være. Om ikke, skjønner jeg ikke hva du mener.

[Gentle]

Jeg blunker fordi jeg er så lur, i motsetning til hva noen måtte tro. Joda, boken er skrevet - som mye av litteraturen er - med innlevelse. Men mye kan vris og vendes på til det ugjenkjennelige når man skal være kritisk nok, bare spør enkelte "begunstigede" ministere som er i vinden pr tiden

Ha ha, tror alle forstår at du er lur... men ingen PM... skuffet!

Men er det da ok å lyve og lure på den måten, egentlig?

Det er vel ikke de som er kritiske som gjør noe galt, men den som bruker sitat på en slik måte at det framstår på en helt annen måte enn det som var meningen??

Hvis du ble intervjuet i en avis og det du sa ble helt vridd i forhold til det som var konteksten i det du sa, er det da deg det var noe galt med? Det går an å få helt motsatte meninger på den måten i forhold til det som egentlig blir sagt, tenk på den vitsen som går slik: "Judas gikk og hengte seg (....) gå du ut og gjør likeså."

[sofiemyr]

Ha ha, tror alle forstår at du er lur... men ingen PM... skuffet!

Men er det da ok å lyve og lure på den måten, egentlig?

Det er vel ikke de som er kritiske som gjør noe galt, men den som bruker sitat på en slik måte at det framstår på en helt annen måte enn det som var meningen??

Hvis du ble intervjuet i en avis og det du sa ble helt vridd i forhold til det som var konteksten i det du sa, er det da deg det var noe galt med? Det går an å få helt motsatte meninger på den måten i forhold til det som egentlig blir sagt, tenk på den vitsen som går slik: "Judas gikk og hengte seg (....) gå du ut og gjør likeså."

Hvis du leser hele denne artikkelen på Skepsis.no og etterpå ærlig klarer å si at den ikke er skrevet med åpenbar forakt for trosretningen så kan vi diskutere dette. Som sagt, det at elementer settes noe ut av sin sammenheng ser du også i den samme artikkelen;

"De er spesielt kjent for å nekte blodoverføring, noe som har kostet mange av dem livet, og den som leser bevegelsens egen agitasjon mot slik medisinsk behandling vil nok kjenne igjen teknikkene beskrevet ovenfor der hvor medisinske autoriteter siteres som støtte for deres synspunkter."

Hvordan dette sniker seg inn i en artikkel som overhodet ikke rører DET temaet er jo mildt sagt underlig, spesielt når det jobbes iherdig innen legevitenskapen for å utvikle bedre alternativer enn blodoverføring. Hvorfor bruke så mye tid og ressurser på å lage kunstige plasma alternativer hvis ekte blod er det beste? Kanskje fordi det er for risikabelt og uforutsigbart

[Mann 42]

Hvis du leser hele denne artikkelen på Skepsis.no og etterpå ærlig klarer å si at den ikke er skrevet med åpenbar forakt for trosretningen så kan vi diskutere dette. Som sagt, det at elementer settes noe ut av sin sammenheng ser du også i den samme artikkelen;

"De er spesielt kjent for å nekte blodoverføring, noe som har kostet mange av dem livet, og den som leser bevegelsens egen agitasjon mot slik medisinsk behandling vil nok kjenne igjen teknikkene beskrevet ovenfor der hvor medisinske autoriteter siteres som støtte for deres synspunkter."

Hvordan dette sniker seg inn i en artikkel som overhodet ikke rører DET temaet er jo mildt sagt underlig, spesielt når det jobbes iherdig innen legevitenskapen for å utvikle bedre alternativer enn blodoverføring. Hvorfor bruke så mye tid og ressurser på å lage kunstige plasma alternativer hvis ekte blod er det beste? Kanskje fordi det er for risikabelt og uforutsigbart

Eller kanskje fordi ekte blod krever at ekte mennesker donerer det, og når de gjør det, så følger det med en rekke begrensninger, som krav til forlikelige blodtyper. Videre det sørgelige faktum at blod er ferskvare som har begrenset holdbarhet og er totalt avhengig av kjøleskap, frysere og jevn tilgang på blodgivere. Blodgiversystemet er ganske arbeidskrevende, og på en middels tappesal, så er det noe slikt som et personale per 3 givere. Systemet forutsetter også at blodgivere må ta seg fri fra jobben (de fleste arbeidsgivere er ganske romslige i fht dette, men dog), så det innebærer at allerede før man er kommet i gang med å prosessere blodet, så har det kostet 2-3 arbeidstimer per halvliter. Det er et ganske eksklusivt råstoff som koster samfunnet tett på et gjennomsnittlig dagsverk per kilo.

Så blod er dyrt, forgjengelig, arbeidskrevende og tungvint å håndtere. Det sier seg selv at en syntetisk erstatning ville være å foretrekke. Gjerne noe som kan oppbevares i romtemperatur over flere år uten å bli ødelagt. Pt finnes det ingen gode erstatninger, dessverre.

[Gentle]

Hvis du leser hele denne artikkelen på Skepsis.no og etterpå ærlig klarer å si at den ikke er skrevet med åpenbar forakt for trosretningen så kan vi diskutere dette. Som sagt, det at elementer settes noe ut av sin sammenheng ser du også i den samme artikkelen;

"De er spesielt kjent for å nekte blodoverføring, noe som har kostet mange av dem livet, og den som leser bevegelsens egen agitasjon mot slik medisinsk behandling vil nok kjenne igjen teknikkene beskrevet ovenfor der hvor medisinske autoriteter siteres som støtte for deres synspunkter."

Hvordan dette sniker seg inn i en artikkel som overhodet ikke rører DET temaet er jo mildt sagt underlig, spesielt når det jobbes iherdig innen legevitenskapen for å utvikle bedre alternativer enn blodoverføring. Hvorfor bruke så mye tid og ressurser på å lage kunstige plasma alternativer hvis ekte blod er det beste? Kanskje fordi det er for risikabelt og uforutsigbart

Selv om artikkelen er skrevet med et visst spark er det argumentene som teller. Jan er en svært så trivelig person i virkeligheten, med dette ble skrevet i den tiden han tok et oppgjør med det han selv har trodd på. Du kan se en svært skuffet person som forteller hvorfor han er så skuffet.

Poenget er likevel at metoden som blir brukt i "skapelse" blir brukt i andre mer alvorlige sammenhenger, der det har kostet mange mennesker livet. Det er svært alvorlig!

Hvis du undersøker forbudet omkring blod med virkeligheten, blir du nok skuffet du også

Eller kanskje du blir glad, når du ser at du kan få den beste behandlingen likevel?

[sofiemyr]

Nå går ikke jeg rundt og uroer meg over dette hverken på mine eller andres vegne. Den tid den sorg er det ikke det man sier?

[mysan]

Ikke den absolutte majoritet av ALLE mennesker. Av de SMARTESTE. Gjennomgående er ateister bedre utdannet og har høyere IQ enn troende. Iallfall er det slik i USA. Jeg husker at vi hadde en livlig debatt om det temaet for et par år siden, etter at noen var ufine nok til å linke til en studie gjort ved universiteter i USA. Det fremgikk av studien at de sterkt religiøse lå drøyt 10 IQ-poeng under ateistene i gjennomsnitt. Det er nesten ett standardavvik, så det er ganske dramatisk.

Og på samme måte som at det faktum at de fleste Mensamedlemmer er menn ikke tilsier at alle menn er mer intelligente enn alle kvinner, så sier heller ikke dette at alle ateister er mer intelligente enn alle religiøse. Bare sånn for å ha nevnt det slik at ikke ateister føler for å sole seg i glansen av disse tallene. Det finnes intelligente religiøse og det finnes ateister som er idioter.

Det er iallfall ganske tydelig at EN ting kan man si om mennesker som tror: De kan ikke argumentere for sin tro med henvisning til gyldige premisser eller sunn logikk. Dine forsøk på begrunnelse er preget av den ene feilslutningen etter den andre, og en manglende evne til å se at det faktisk er feil. Det virker ganske dumt på meg.

Det har vel ofte noe med personlige erfaringer og opplevelser å gjøre, kanskje.

Folk opplever stadig ting, de ser avdøde, de ser engler i gitte situasjoner, noen snakker med folk på den andre siden, og what have you. De kan ikke nødvendigvis bevise det, men opplevelsene er der, og man tror gjerne på egne opplevelser og erfaringer, gjør man ikke? Og vi som ikke var der, vi vet simpelthen ikke. Det er ganske arrogant og en smule dumt å påstå at folk lider av vrangforestillinger og er medikamenttrengende når man selv faktisk ikke vet. Ikke at det er gjort i denne tråden, men man har jo opplevd det en rekke ganger.

[Mann 42]

Det er ganske arrogant og en smule dumt å påstå at folk lider av vrangforestillinger og er medikamenttrengende når man selv faktisk ikke vet. Ikke at det er gjort i denne tråden, men man har jo opplevd det en rekke ganger.

Kanskje du skulle begrense deg til å kritisere argumenter som faktisk er tatt i bruk av meg, når du responderer på mine innlegg? Det ville være fint.

Endret 26. september 2010 av Mann 42

[mysan]

Nå skrev jeg jo litt mer i innlegget mitt enn bare det du uthever her og det du ikke har uthevet var vel mer myntet på din kommentar.

[Mann 42]

Nå skrev jeg jo litt mer i innlegget mitt enn bare det du uthever her og det du ikke har uthevet var vel mer myntet på din kommentar.

Mine kommentarer var til Sofiemyr, og gjaldt hennes påstand om at hennes tro i seg selv er et bevis på at Gud eksisterer. I all korthet påpekte jeg at det er meningsløst å bruke troen som bevis, særlig når man ikke anerkjenner andre menneskers motstridende tro som bevis for at det DE tror på, eksisterer.

Og en rekke andre eksempler på sviktende logikk og meningsløse argumenter. Man kan gjerne tro, men religiøse mennesker kan ikke gjøre noe MER enn det, og slett ikke føre noen form for bevis. Så det ville være like greit om de lot være å forsøke.

[mysan]

Det jeg mente var at egne personlige erfaringer fungerer utmerket som bevis for den enkelte, selv om vedkommende ikke kan bevise sine påstander for andre.

Og har du opplevd gud, så har du det, selv om du ikke kan bevise det, og dermed tror du også, ikke sant?

Ellers er jeg forsåvidt enig i argumenteringen din, om logikk osv., jeg trekker bare det med tro litt lenger enn til den guden bibelen forteller om, for den boken har jeg ikke stor tro på.

[NinjaTurtle]

Jeg har ingen tilhørighet til religiøs kultur, jeg ser ikke positivt på den abrahamske stjålet litt fra her og der drittsekk-guden, og hva gjelder eget livssyn, så er det flyktig, akkurat som kunnskapsmengden min. Så svaret til TS må bli nei.

[K.A.]

Jeg har ingen tilhørighet til religiøs kultur, jeg ser ikke positivt på den abrahamske stjålet litt fra her og der drittsekk-guden, og hva gjelder eget livssyn, så er det flyktig, akkurat som kunnskapsmengden min. Så svaret til TS må bli nei.

Det der med "stjålet litt fra her og der" er for det meste bare internett-nonsens. Det er klart at de abrahamske religionene er i en viss grad basert på og påvirket av andre religioner, men ikke i større grad enn andre religioner. Den norrøne mytologien f.eks. var langt mer "plagiert", for ikke å snakke om hva romerne gjorde.

[NinjaTurtle]

Det er klart at de abrahamske religionene er i en viss grad basert på og påvirket av andre religioner

Flott at vi er enige.

Fortsett gjerne å undervise meg i norrøne og romerske vrangforestillinger.

[Mann 42]

Det jeg mente var at egne personlige erfaringer fungerer utmerket som bevis for den enkelte, selv om vedkommende ikke kan bevise sine påstander for andre.

Og har du opplevd gud, så har du det, selv om du ikke kan bevise det, og dermed tror du også, ikke sant?

Ellers er jeg forsåvidt enig i argumenteringen din, om logikk osv., jeg trekker bare det med tro litt lenger enn til den guden bibelen forteller om, for den boken har jeg ikke stor tro på.

Du har en merkelig bruk av ordet "bevis".

Når noe er et "bevis", så er det NETTOPP fordi det beviser en påstand overfor andre. De kan selvsagt nekte å godta bevisene, f.eks med henvisning til sin egen tro, men det er en helt annen skål. Det er det kreasjonister og slike driver med, og dem om det.

Beviser er objektive, og bygger på sanne premisser og sunn logikk. De er verifiserbare.

[sofiemyr]

Beviser er objektive, og bygger på sanne premisser og sunn logikk. De er verifiserbare.

Dette har vi da snakket om før. Et bevis er verifiserbart når man kan referere til en kilde og du avviser f.eks Bibelen som kilde og dementerer dens troverdighet med å plukke ut eksempler og ta de ut av sin sammenheng.

[Mann 42]

Dette har vi da snakket om før. Et bevis er verifiserbart når man kan referere til en kilde og du avviser f.eks Bibelen som kilde og dementerer dens troverdighet med å plukke ut eksempler og ta de ut av sin sammenheng.

Det er greit nok for meg at du vil bruke bibelen som grunnlag for din tro og dine argumenter. Jeg på min side vil påpeke at bibelen er en samling skrifter som i utgangspkt var muntlige overleveringer før de ble skrevet ned, at opphavet er uklart, alderen er uklar, eksemplene på indre inkonsistens er mangfoldige, at revisjonene, omskrivningene og feiloversetningene er velkjente, og at den derfor ikke duger som bevis for noe som helst. Det er dessuten MANGE feil i fht konkrete, historiske hendelser. Ta jule-evangeliet og omstendighetene rundt Jesu fødsel. Det var aldri noen folketelling. Stattholderens navn kan umulig stemme, siden det ikke VAR noen Herodes i en herskerrolle på det antatte tidspkt. Årstallet er feil, og Jesus ble antakelig født 7 år før tidsregningen "begynner". Og på en annen tid av året. Det er i det hele tatt utrolig mye rot, mest sannsynlig pga at NT ble skrevet av menn som i tillegg til å føre vitnesbyrd, også var religionsbyggere som var opptatt av å få messias-mytene og profetiene til å stemme og bli oppfylt.

Som dette at Messias måtte være av Davids ætt. Hele folketellingsfalsumet er knyttet an til denne betingelsen. Jeg antar at de forskjellige evangeliene skiller seg fra hverandre nettopp på det punktet: Forfatterne er i varierende grad villige til å omskrive den evt sanne historien for å få den til å passe med profetiene. Matteus er kanskje den som er mest henfallen til dikteriske friheter.

[sofiemyr]

Det er greit nok for meg at du vil bruke bibelen som grunnlag for din tro og dine argumenter. Jeg på min side vil påpeke at bibelen er en samling skrifter som i utgangspkt var muntlige overleveringer før de ble skrevet ned, at opphavet er uklart, alderen er uklar, eksemplene på indre inkonsistens er mangfoldige, at revisjonene, omskrivningene og feiloversetningene er velkjente, og at den derfor ikke duger som bevis for noe som helst. Det er dessuten MANGE feil i fht konkrete, historiske hendelser. Ta jule-evangeliet og omstendighetene rundt Jesu fødsel. Det var aldri noen folketelling. Stattholderens navn kan umulig stemme, siden det ikke VAR noen Herodes i en herskerrolle på det antatte tidspkt. Årstallet er feil, og Jesus ble antakelig født 7 år før tidsregningen "begynner". Og på en annen tid av året. Det er i det hele tatt utrolig mye rot, mest sannsynlig pga at NT ble skrevet av menn som i tillegg til å føre vitnesbyrd, også var religionsbyggere som var opptatt av å få messias-mytene og profetiene til å stemme og bli oppfylt.

Som dette at Messias måtte være av Davids ætt. Hele folketellingsfalsumet er knyttet an til denne betingelsen. Jeg antar at de forskjellige evangeliene skiller seg fra hverandre nettopp på det punktet: Forfatterne er i varierende grad villige til å omskrive den evt sanne historien for å få den til å passe med profetiene. Matteus er kanskje den som er mest henfallen til dikteriske friheter.

Flott at du tok opp juleevangeliet. Bibelen hevder ikke at Jesus ble født i desember, kirken derimot hevder det. Faktum er at det står ingenting om at Jesus ble født da.

Jesus ble etter alt å dømme født i måneden etanim (september/oktober) i år 2 f.v.t., ble døpt omtrent på samme tid av året i år 29 e.v.t. og døde omkring kl. 3 om ettermiddagen fredag den 14. nisan (mars/april) i år 33. Grunnlaget for disse tidsangivelsene blir angitt i det følgende.

Jesus ble født omkring seks måneder etter Johannes (døperen), som var en slektning av ham, i den romerske keiseren Augustus’ regjeringstid (31 f.v.t.–14 e.v.t.), mens Kvirinius var stattholder i Syria, og henimot slutten av Herodes den stores regjeringstid som konge over Judea. – Mt 2: 1, 13, 20–22; Lu 1: 24–31, 36; 2: 1, 2, 7.

Tidspunktet for Herodes’ død er riktignok omdiskutert, men de foreliggende vitnesbyrd peker i retning av at han døde i år 1 f.v.t. Det inntraff flere hendelser i tidsrommet mellom Jesu fødsel og Herodes’ død: Jesus ble omskåret på den åttende dag (Lu 2: 21); han ble tatt med til templet i Jerusalem 40 dager etter fødselen (Lu 2: 22, 23; 3Mo 12: 1–4, 8); astrologene foretok sin reise «fra østlige områder» til Betlehem (hvor Jesus ikke lenger lå i en krybbe i en stall, men befant seg i et hus) (Mt 2: 1–11; jf. Lu 2: 7, 15, 16); Josef og Maria flyktet til Egypt med barnet (Mt 2: 13–15); Herodes forstod at astrologene ikke hadde fulgt hans instrukser, og lot drepe alle guttebarn i Betlehem og omegn som var under to år gamle (noe som tyder på at Jesus ikke var nyfødt på dette tidspunkt) (Mt 2: 16–18). Hvis Jesus ble født om høsten i år 2 f.v.t., var det tilstrekkelig tid til disse hendelsene mellom Jesu fødsel og Herodes’ død, som trolig inntraff i år 1 f.v.t. Men det er også andre grunner til å tidfeste Jesu fødsel til år 2. f.v.t.

[ilcrappo]

Dette har vi da snakket om før. Et bevis er verifiserbart når man kan referere til en kilde og du avviser f.eks Bibelen som kilde og dementerer dens troverdighet med å plukke ut eksempler og ta de ut av sin sammenheng.

Nei, et bevis er et bevis er et bevis! En påstand (og ikke bevis!) er falsifiserbar/verifiserbar dersom den kan etterprøves. Det holder selvfølgelig ikke å kun henvise til en kilde. Hva om kilden er gal? Vil for eksempel en påstand i Donald Duck være verifisert ved at jeg henviser til nettopp Donald Duck?