Burka/Hijab

[Larsern]

Det er vanskelig å vite hvem som går med det frivillig. Og tvang skal aldri aksepeteres. Men kulturelt press finner vi også her (press for kvinner til å være slanke, barbere seg under armene og på leggene, gå med sminke osv. Press for menn om å være muskuløse, trene osv). Men jeg mener uansett ikke at løsningen på dette er å forby et klesplagg. Det er den enkle løsningen som bare tar symptomene, ikke problemet i seg selv. Vi vet at det også finnes tvangsgifting, skal vi dermed forby ekteskap?

Nei, man forbyr ikke ekteskap, man forbyr tvangsekteskap.

[Gjest Blondie65]

Det er vanskelig å vite hvem som går med det frivillig. Og tvang skal aldri aksepeteres. Men kulturelt press finner vi også her (press for kvinner til å være slanke, barbere seg under armene og på leggene, gå med sminke osv.

Hvilke konsekvenser får det for meg at jeg er overvektig, glemmer å barbere leggene etc. som kulturelt press? Får jeg bank av ektefellen min pga dette, blir jeg kalt hore? Risikerer jeg å bli steinet for utroskap hvis jeg drar til hjembygden min? Vær vennlig å sammenligne epler med epler. Jeg vet at enkelte menn og kvinner ser ned på sånne som meg (som atpåtil har kort hår) men jeg blir ikke utstøtt av samfunnet mitt.

Men jeg mener uansett ikke at løsningen på dette er å forby et klesplagg. Det er den enkle løsningen som bare tar symptomene, ikke problemet i seg selv. Vi vet at det også finnes tvangsgifting, skal vi dermed forby ekteskap?

Hva folk gjør på fritiden er meg revnende likegyldig. Hva de gjør i det offentlige rom på sin fritid blir jeg nødt til å forholde meg til, men det er fremdeles ikke noe jeg har noe med. Men i jobb sammenheng har ikke politiske ytringer noen plass og hijab/burka/chador/niqab er en politisk / religiøs ytring som sier: se jeg er muslim.

Jeg er helt med på det Larsern sier.

[Tabris]

Nei, man forbyr ikke ekteskap, man forbyr tvangsekteskap.

Nettopp. Tvang er forbudt. Tvang skal vi gjøre noe med. Hvorvidt tvangen gjelder klesplagg eller giftemål er sånn sett irrelevant. Tvangen er problemet, ikke hva man blir tvunget til.

Blondie: Bank av ektefellen er allerede ulovlig. Steining har vi ikke i Norge. Når det gjelder kulturelt press - har du lest noen av innleggene her på KG som gjelder overvektige og hva folk synes om dem? Ellers snakker jeg ikke om jobbsammenheng, jeg snakker helt generelt.

Endret 15. august 2010 av Tabris

[Gjest Blondie65]

Nettopp. Tvang er forbudt. Tvang skal vi gjøre noe med. Hvorvidt tvangen gjelder klesplagg eller giftemål er sånn sett irrelevant. Tvangen er problemet, ikke hva man blir tvunget til.

Blondie: Bank av ektefellen er allerede ulovlig. Steining har vi ikke i Norge. Når det gjelder kulturelt press - har du lest noen av innleggene her på KG som gjelder overvektige og hva folk synes om dem? Ellers snakker jeg ikke om jobbsammenheng, jeg snakker helt generelt.

Ja jeg har lest. Og jeg sliter med å fine pene klær så det er ikke det at jeg ikke merker at samfunnet ikke liker sånne som meg. Men jeg blir ikke utsatt for personlig forfølgelse av mine nærmeste.

Og du får ikke gjort noe med tvangen Tabris. Og det er rett og slett fordi du aldri vil få en eneste av disse jentene og deres menn og imamer til å innrømme at det er tvang med i bildet.

Derfor mener jeg: forby alt annet enn hijab.

[Tabris]

Du får dem aldri til å innrømme det? Jeg har jo lest både i aviser og i blader om muslimer som forteller at det er tvang involvert. Og hvorfor skal vi da ikke forby ekteskap, når det finnes tvangsekteskap?

[Gjest Blondie65]

Du får dem aldri til å innrømme det? Jeg har jo lest både i aviser og i blader om muslimer som forteller at det er tvang involvert. Og hvorfor skal vi da ikke forby ekteskap, når det finnes tvangsekteskap?

Fordi det er to helt forskjellige ting. Vi skal nemlig ikke forby hatter, huer, skaut, caps eller et hvert annet hodeplagg. Bare de som i religiøs sammenheng brukes for å fortelle kvinnen at hun er underdanig.

[Transmogrifier]

Det jeg mener er: En muslimsk kvinnes frie valg trenger ikke være synonymt med at hun tar det valget som DU og andre nordmenn kan forstå og er enig i.

Jo i praksis så fungerer det slik, med en viss elastisk ramme. Det gjelder overalt i samfunnet. Du kommer til en grense, og så er ikke aksepten for egne valg til stede lenger, og da begynner man f.eks å lete etter de komponentene man kan overføre til omgivelsene for å hevde at det uselvstendige fratar posisjonen sin legitimitet. Hetsing av feite mennesker slås ikke ned på, hetsing av mennesker som ikke bruker hijab, må bekjempes. Glidende overganger. Svart/hvitt mennesker som Blondie forstår ikke dette. Men du er et svart/hvitt menneske selv, later det til, ettersom du har moralske innvendinger mot Blondie. Folk som deler verden og politikk inn etter rett og galt er også svart/hvitt fundamentalister.

[Tabris]

Fordi det er to helt forskjellige ting. Vi skal nemlig ikke forby hatter, huer, skaut, caps eller et hvert annet hodeplagg. Bare de som i religiøs sammenheng brukes for å fortelle kvinnen at hun er underdanig.

Du sitter ikke på den ene, rette tolkningen av hva hijab er. For kvinner som selv velger å gå med hijab, så symboliserer det alt fra å vise sin identitet som muslim til å vise sin lojalitet til deres gud. Dvs, det kan være en sosial handling og/eller en religiøs handling (ofte en kombinasjon av de to).

[Transmogrifier]

Jeg er ateist. Det er et bevisst valg jeg har tatt etter svært grundige undersøkelser av fakta. Jeg kan svare på alle de spørsmål som måtte finnes angående mitt standpunkt med letthet. Jeg kan ikke forstå at DU tar et valg som er så alvorlig som dette og finner at du ikke vet nok slik at du kan svare på alle og ethvert spørsmål om ditt valg. Du trenger ikke svare på dette - jeg vet nok om religion og hvorfor folk velger det fremfor mitt valg.

Jeg er ateist. Jeg har ikke gjort noen vitenskapelige undersøkelser av religion i det hele tatt, og jeg kan ikke svare på alle de spørsmål som måtte finnes angående mitt standpunkt med letthet, like lite som jeg kan forklare funksjonen av hvert enkelt nevron i hodet mitt med kausal link tilbake til big bang. Jeg vet at du også ikke kan det Blondie, og jeg vet at du er en påståelig og arrogant dame.

[Meaty]

Hvis hijab blir forbudt, da får vel ikke nonner heller lov til å gå med skaut (eller hva det nå heter) ute i det offentlige rom?

[Larsern]

Nettopp. Tvang er forbudt. Tvang skal vi gjøre noe med. Hvorvidt tvangen gjelder klesplagg eller giftemål er sånn sett irrelevant. Tvangen er problemet, ikke hva man blir tvunget til.

Blondie: Bank av ektefellen er allerede ulovlig. Steining har vi ikke i Norge. Når det gjelder kulturelt press - har du lest noen av innleggene her på KG som gjelder overvektige og hva folk synes om dem? Ellers snakker jeg ikke om jobbsammenheng, jeg snakker helt generelt.

Ekteskap og tildekking av kvinner er ganske så forskjellig, så å konkludere med at hijab er greit fordi ekteskap er allment akseptert(!) blir ganske så uforståelig for meg.

[Gjest Blondie65]

Jeg er ateist. Jeg har ikke gjort noen vitenskapelige undersøkelser av religion i det hele tatt, og jeg kan ikke svare på alle de spørsmål som måtte finnes angående mitt standpunkt med letthet, like lite som jeg kan forklare funksjonen av hvert enkelt nevron i hodet mitt med kausal link tilbake til big bang. Jeg vet at du også ikke kan det Blondie, og jeg vet at du er en påståelig og arrogant dame.

Javel.

Jeg kan svare på alle spørsmål som gjelder hvorfor jeg har tatt mitt standpunkt med letthet. Hvis jeg ikke kunne det måtte jeg revurdert mitt standpunkt. Det betyr ikke at jeg har alle svar om universet og dets tilblivelse. Det blir noe helt annet. Jeg har valgt å sette min lit til vitenskapelig metode da denne har en selvreviderende funksjon innebygget. Mitt standpunkt for denne er bygget på egne undersøkelser og som nevnt kan jeg svare på alle spørsmål vedrørende dette standpunktet.

[Gjest Blondie65]

Du sitter ikke på den ene, rette tolkningen av hva hijab er. For kvinner som selv velger å gå med hijab, så symboliserer det alt fra å vise sin identitet som muslim til å vise sin lojalitet til deres gud. Dvs, det kan være en sosial handling og/eller en religiøs handling (ofte en kombinasjon av de to).

Nei selvsagt gjør jeg ikke det. Men du sammenligner ekteskap og tvangsekteskap. Da må jeg få lov å si at like lite som en fotball caps eller en bunadslue er en hijab er ekteskap og tvangsekteskap det samme. Du lager haltende sammenligninger som ikke holder.

I motsetning til deg tror jeg ikke på det frie valget for 90 % av de som bruker muslimske religiøse og kulturelle hodeplagg og da mener jeg at det er grunn god nok for å forby det. Og jeg vil svært gjerne understreke at i det offentlige rom og spesielt i yrkessammenheng hører ikke religion hjemme da dette hører til den private sfære.

[Gjest Blondie65]

Hvis hijab blir forbudt, da får vel ikke nonner heller lov til å gå med skaut (eller hva det nå heter) ute i det offentlige rom?

Er det et stort tap at ingen religiøse får bevege seg i det offentlige rom iført diverse gevanter? Hvorfor skal vi som ikke tror få andres private tro tredd nedover oss? Kan ikke nonner, prester og muslimer praktisere sin tro i det private og la oss andre i fred?

[Pusella]

Hvorfor skal jeg bry meg med hva andre har på seg? Det være seg hodeplagg eller andre ting.

Det er ikke nødvendigvis tvang, jeg har en venninne som bruker hijab fordi hun vil selv. hun føler at det tilhører hennes kultur, og viser hvem hun er.

Og apropos religiøse plagg. Skal vi da forby nonner å gå rundt i nonneklær? De viser heller ikke håret.... Eller noe særlig av resten av kroppen.

[Tiarra]

Er det et stort tap at ingen religiøse får bevege seg i det offentlige rom iført diverse gevanter? Hvorfor skal vi som ikke tror få andres private tro tredd nedover oss? Kan ikke nonner, prester og muslimer praktisere sin tro i det private og la oss andre i fred?

Hva skal dette bety?

[Pusella]

Glemte å si:

Ser mange mener at vi skal forby dette fordi det er en "tvang" for mange å bruke det.

Derfor skal vi altså "tvinge" 100% å ikke bruke det.

Frihet?

[Gjest Blondie65]

Hva skal dette bety?

Akkurat det det betyr. Jeg går ikke rundt med t-skjorte der jeg forteller alle jeg treffer at jeg er ateist. Kan religiøse respektere oss ikke religiøse på samme måte og la de religiøse skikker, plagg og symboler tilhøre privatsfæren?

[Meaty]

Er det et stort tap at ingen religiøse får bevege seg i det offentlige rom iført diverse gevanter? Hvorfor skal vi som ikke tror få andres private tro tredd nedover oss? Kan ikke nonner, prester og muslimer praktisere sin tro i det private og la oss andre i fred?

Ta det rolig, det var da bare et spørsmål som jeg kom til å tenke på siden jeg synes de to plaggene kunne sammenlignes. Jeg har ikke tatt stilling til om slike bør forbys. Jeg er også ateist, forresten.

[Pusella]

Akkurat det det betyr. Jeg går ikke rundt med t-skjorte der jeg forteller alle jeg treffer at jeg er ateist. Kan religiøse respektere oss ikke religiøse på samme måte og la de religiøse skikker, plagg og symboler tilhøre privatsfæren?

Da bør jo man også forby folk å vise hva man liker av politikk, musikk, sport og annet også? Hvorfor bli mer provosert av en nonnedrakt enn av en Rosenborgtrøye eller en Britney T-skjorte eller en Arbeiderparti-rose?