Burka/Hijab

[Monica1968]

Det er ganske trist å se at folk er så blinde for egen kulturs påvirkning på egne valg. Det dere sier er at muslimske kvinner kun handler av egen fri vilje hvis de velger det som dere mener er riktig, mens de valg vi gjør er av egen fri vilje, og har ingenting med å være påvirket av vår kulturs oppfatning om hva som er rett og galt. Dere snakker som om kulturell påvirkning er noe som bare eksisterer hos "dem", og tegnet på at de handler av fri vilje er når de gjør det som vi mener er riktig. Fordi vi er ikke påvirket av vår kultur, vi sitter på den ene Objektive Sannheten.

En artig sammenligning.

Det du mener, er altså at man kan sidestille kvinner som, fra dag en, blir lært opp til at de er underlagt mannen osv., og blir inndoktrinert med religion for å rettferdiggjøre disse holdningene, faktisk har like store muligheter til å ta reele valg som det kvinner som vokser opp i et vestlig, post-modernistisk samfunn hvor man oppfordres til å vurdere, fundere og gjøre seg opp sine egne valg fra man er barn? Mener du da også at norske kvinner og menn på 1500-tallet var i like god stand til å ta reele valg som det du og jeg er, eller tror du at "valgene" deres først og fremst var et resultat av religiøs inndoktrinering?

[Monica1968]

Har kanskje utrykket med feil, men å dekke ansiktet er ikke nødvendig sett fra religionen. Nei, det står ingen steder i Quranen at man skal gjøre det. Så jeg vet ikke hvordan man linker dette til relgionen. Og tror at det heller er kulrur.

Jeg aksepterer at de velger dette, men forstår ikke at de gjør det pga av religion.

Men hvor i Koranen står det at man skal dekke håret? Jeg kan ikke huske annet enn at det er påbudt å kle seg anstendig, og det er jo et relativt vidt begrep, for å si det slik.

[Tabris]

Mener du da også at norske kvinner og menn på 1500-tallet var i like god stand til å ta reele valg som det du og jeg er, eller tror du at "valgene" deres først og fremst var et resultat av religiøs inndoktrinering?

Alle menneskers valg er påvirket av den kulturelle "indoktrinering" de er et resultat av. Du må ikke tro at vi er hevet over kulturell påvirkning. Ellers er ditt syn på islam svært generaliserende og ensformig. Det er mange musliske kvinner som slett ikke lever på 1500-tallet, eller lever under tvang.

[Tiarra]

Men nå motsier du deg selv her frk. muslim. Du føler deg fri og alt det der (husker ikke alt du skrev) fordi du dekker håret og ikke bruker bikini lenger. Egentlig burde du skjønne det siden du mener at håret skal dekkes. Noen andre - i samme religion - mener at håret ikke er nok. Bør du ikke forstå?

Jeg forstår ingen av delene fordi jeg mener at det ikke er kvinnens drakt som gjør henne til et offer for menn, men mannens holdning til kvinner. Jeg kan ikke forstå en holdning som gjør at en kvinne skal dekke seg for å unngå uønsket oppmerksomhet fra menn og at menn er så lavtstående at de ikke kan styre seg når de ser kvinnelig hud eller hår. Jeg kan heller ikke forstå at flere tusen år gammelt påbud om at kvinner skulle være underdanig mannen og dekke sitt hår er nødvendig i 2010. Jeg vil ikke akseptere at en kvinne skal være underlagt menn og må vise dette utad i form av delvis eller hel tildekking. Jeg mener at kvinner og menn er likeverdige individer og at den beste måten å vise dette på er å respektere hverandre uansett hvordan en går kledd.

Jeg vil heller ikke akseptere at kvinne er underlagt menn, UANSETT form. Jeg tror på at vi er skapt frie og likeverd og det mener Islam.

[Tabris]

Men hvor i Koranen står det at man skal dekke håret? Jeg kan ikke huske annet enn at det er påbudt å kle seg anstendig, og det er jo et relativt vidt begrep, for å si det slik.

To sitater:

And say to the believing women that they should lower their gaze and guard their modesty; that they should not display their beauty and ornaments except what (must ordinarily) appear thereof; that they should draw their khimar over their bosoms and not display their beauty except to [...] (Qur'an 24:31

Those who harass believing men and believing women undeservedly, bear (on themselves) a calumny and a grievous sin. O Prophet! Enjoin your wives, your daughters, and the wives of true believers that they should cast their outer garments over their persons (when abroad) That is most convenient, that they may be distinguished and not be harassed. [...] (Qur'an 33:58–59)

Så da kan man vel tolke "their beauty" til også å inkludere håret.

[Tiarra]

Men hvor i Koranen står det at man skal dekke håret? Jeg kan ikke huske annet enn at det er påbudt å kle seg anstendig, og det er jo et relativt vidt begrep, for å si det slik.

24:31. Der står det.

[Monica1968]

Alle menneskers valg er påvirket av den kulturelle "indoktrinering" de er et resultat av. Du må ikke tro at vi er hevet over kulturell påvirkning. Ellers er ditt syn på islam svært generaliserende og ensformig. Det er mange musliske kvinner som slett ikke lever på 1500-tallet, eller lever under tvang.

Da er din definisjon av "indoktrinering" svært vid. Men dersom du sidestiller personer som har blitt utsatt for religiøs indoktrinering hele oppveksten med vestlige kvinner og menn, som har blitt oppfordret til å, som tidligere nevnt, tenke selv, vurdere, fundere, gjøre seg opp sine egne meninger osv. fra tidlig i barndommen, tror jeg ikke vi har så mye mer å snakke om.

Ang. sitatet: Det er, som du selv indikerer, beste fall en tolkning. En diffus en, sådan, all den tid det fremgår nokså tydelig at det er brystene, ikke håret, det hele efter all sannsynelighet handler om. Alt i alt forsterker dette bare mitt syn ift. at det hele er et prosjekt for å ha mest mulig seksuell makt over kvinner.

[Gjest Blondie65]

Så da kan man vel tolke "their beauty" til også å inkludere håret.

Og hele kroppen med gitter foran øynene - i motsetning til hva Tiarra sier.

Det mest interessante med religiøse menneskers tolkning av skriften er at de har en tendens til å forsvare seg selv og latterliggjøre, eller uforståeliggjøre andre tolkninger enn den de selv/deres egen sekt har. Det kan man lese ut av Tiarras innlegg og er et nokså klassisk eksempel på religiøs trangsynthet.

Når det gjelder forbud/ikke forbud så er ikke forbud noen enkel løsning, og jeg tror også at man må se litt lenger enn muslimfrykt/kvinnepolitikk for å forstå de som er for forbud. Hvis hijab/burka er noe mer enn et kulturelt/religiøst symbol, men f.eks. tjener som et politisk budskap som kun brukes i et fremmed land for å nettopp hindre integrering DA mener jeg at vi bør se med alvor på bruken.

Hvis f.eks. norsk-amerikanere i U.S.A. brukte bunad i daglig virke, nektet å lære engelsk språk, insisterte på å få bruke bunaden sin i bussjåførjobben, i politiyrket og i lærergjerningen sin, og dette ble til slutt forbudt fordi dette symbolet på "norskhet" gikk for langt, ville det da vært diskriminering? Er burka/hijab så veldig anderledes? Muslimene klarer jo ikke en gang enes om det er nok å dekke håret eller om hender og ansikt også skal dekkes. Og hvis de to versene du siterte er hele grunnlaget i fra koranen så står det jo ikke i klartekst der heller? Skal senere fortolkninger av en mannsdominert religion virkelig få bestemme hvordan kvinner skal gå kledd på gaten, i jobb og på skole i 2010? Hvis forbudet kan medvirke til at man tenker om igjen på hva som er tolkningen så mener jeg at man faktisk bør vurdere dette seriøst. Eller man kan si at dekke hår er greit, men det får stoppe der. Heldekkende plagg forbys fordi det ikke står noe om heldekkende plagg og at dette anses for å være diskriminerende og skadelig for integrering i Norge. Omskjæring av jenter er en kultur vi har forbudt, hva med å forby skadelige kulturvarianter av tolkningen av tildekning?

[Tiarra]

To sitater:

And say to the believing women that they should lower their gaze and guard their modesty; that they should not display their beauty and ornaments except what (must ordinarily) appear thereof; that they should draw their khimar over their bosoms and not display their beauty except to [...] (Qur'an 24:31

Those who harass believing men and believing women undeservedly, bear (on themselves) a calumny and a grievous sin. O Prophet! Enjoin your wives, your daughters, and the wives of true believers that they should cast their outer garments over their persons (when abroad) That is most convenient, that they may be distinguished and not be harassed. [...] (Qur'an 33:58–59)

Så da kan man vel tolke "their beauty" til også å inkludere håret.

Ja, for det hodeplagget ble før brukt til pynt og man slengte det bare bakover. Det trengte nødvendivis da ikke dekke hele håret heller. Men det kom da denne regelen om at man skulle dekke det over på brystene (det er diskusjon om det er brystene eller kragebeinet) men poenget er å bruke dette til å skjule skjønnheten

[Tabris]

Kvinner selv skal få velge hva de vil kle seg i. Noen menn vil tvinge eller presse dem til å gå med hijab/burka fordi de mener de vet bedre enn kvinnene selv hva de skal gå kledd i. Noen nordmenn vil tvinge eller presse dem til ikke å gå med hijab/burka fordi de mener de vet bedre enn kvinnene selv hva de skal gå kledd i. Når skal vi la kvinnene få velge selv? (Og "velge selv" er altså ikke synonymt med "ta det valget jeg selv kan forstå og er enig i").

Det blir som enkelte ekstremfeminister som går hardt ut mot de kvinner som velger å være hjemme med barna i dag. Deres kamp var tydeligvis ikke for retten til å velge selv, men retten til å velge hva de selv mener er riktig. Velger du annerledes, så er det fordi du, uten at du kanskje selv er klar over det, er hjernevasket av patriarkatet. De klarer rett og slet ikke forstå at det finnes kvinner som ønsker å leve et annet liv enn hva de selv gjør.

Endret 14. august 2010 av Tabris

[Tiarra]

Og hele kroppen med gitter foran øynene - i motsetning til hva Tiarra sier.

Det mest interessante med religiøse menneskers tolkning av skriften er at de har en tendens til å forsvare seg selv og latterliggjøre, eller uforståeliggjøre andre tolkninger enn den de selv/deres egen sekt har. Det kan man lese ut av Tiarras innlegg og er et nokså klassisk eksempel på religiøs trangsynthet.Når det gjelder forbud/ikke forbud så er ikke forbud noen enkel løsning, og jeg tror også at man må se litt lenger enn muslimfrykt/kvinnepolitikk for å forstå de som er for forbud. Hvis hijab/burka er noe mer enn et kulturelt/religiøst symbol, men f.eks. tjener som et politisk budskap som kun brukes i et fremmed land for å nettopp hindre integrering DA mener jeg at vi bør se med alvor på bruken.

Hvis f.eks. norsk-amerikanere i U.S.A. brukte bunad i daglig virke, nektet å lære engelsk språk, insisterte på å få bruke bunaden sin i bussjåførjobben, i politiyrket og i lærergjerningen sin, og dette ble til slutt forbudt fordi dette symbolet på "norskhet" gikk for langt, ville det da vært diskriminering? Er burka/hijab så veldig anderledes? Muslimene klarer jo ikke en gang enes om det er nok å dekke håret eller om hender og ansikt også skal dekkes. Og hvis de to versene du siterte er hele grunnlaget i fra koranen så står det jo ikke i klartekst der heller? Skal senere fortolkninger av en mannsdominert religion virkelig få bestemme hvordan kvinner skal gå kledd på gaten, i jobb og på skole i 2010? Hvis forbudet kan medvirke til at man tenker om igjen på hva som er tolkningen så mener jeg at man faktisk bør vurdere dette seriøst. Eller man kan si at dekke hår er greit, men det får stoppe der. Heldekkende plagg forbys fordi det ikke står noe om heldekkende plagg og at dette anses for å være diskriminerende og skadelig for integrering i Norge. Omskjæring av jenter er en kultur vi har forbudt, hva med å forby skadelige kulturvarianter av tolkningen av tildekning?

Jeg latterliggjorde da IKKE andres tolkning. Jeg synes tvertimot at det må være fult mulig å tolke den som man vil. Men noen ting er bare klarere enn andre og de trenger ikke å komplisseres. Det er min mening.

Endret 14. august 2010 av Tiarra

[Gjest Blondie65]

Kvinner selv skal få velge hva de vil kle seg i. Noen menn vil tvinge eller presse dem til å gå med hijab/burka fordi de mener de vet bedre enn kvinnene selv hva de skal gå kledd i. Noen nordmenn vil tvinge eller presse dem til ikke å gå med hijab/burka fordi de mener de vet bedre enn kvinnene selv hva de skal gå kledd i. Når skal vi la kvinnene få velge selv? (Og "velge selv" er altså ikke synonymt med "ta det valget jeg selv kan forstå og er enig i").

Den siste setningen må du forklare, for jeg har alltid forstått å velge selv til å bety at jeg står med en lilla og en grønn t-skjorte og velger den jeg synes passer den dagen, grønn eller lilla, eller ingen av de men en rød istedet.

[Tabris]

Den siste setningen må du forklare, for jeg har alltid forstått å velge selv til å bety at jeg står med en lilla og en grønn t-skjorte og velger den jeg synes passer den dagen, grønn eller lilla, eller ingen av de men en rød istedet.

Det betyr at hvis kvinner skal ha rett til å velge selv, så må det også inkludere retten til å velge å gå med hijab/burka om de selv ønsker. Det virker som om noen mener at muslimske kvinners rett til egne valg kun skal gjelde de valgene norske nordmenn er enig i.

[Gjest Blondie65]

Det betyr at hvis kvinner skal ha rett til å velge selv, så må det også inkludere retten til å velge å gå med hijab/burka om de selv ønsker. Det virker som om noen mener at muslimske kvinners rett til egne valg kun skal gjelde de valgene norske nordmenn er enig i.

Ja men jeg skjønner fremdeles ikke denne setningen: Og "velge selv" er altså ikke synonymt med "ta det valget jeg selv kan forstå og er enig i". Hvordan kan velge selv ikke være synonymt med dette.

Jeg er for frivillighet og reell valgmulighet. Dvs. at man kan ta på hijab eller la det være. Men både du og jeg vet at disse frie valgene ikke finnes i så stor grad som dere forbudmotstandere så gjerne vil fremstille det som. Derfor mener jeg at det er bedre å ta hensyn til religionsfriheten og tillate tildekking av hår - hijab - og forby mer eller mindre heldekkende antrekk.

[Tiarra]

Og hele kroppen med gitter foran øynene - i motsetning til hva Tiarra sier.

Det mest interessante med religiøse menneskers tolkning av skriften er at de har en tendens til å forsvare seg selv og latterliggjøre, eller uforståeliggjøre andre tolkninger enn den de selv/deres egen sekt har. Det kan man lese ut av Tiarras innlegg og er et nokså klassisk eksempel på religiøs trangsynthet.

Når det gjelder forbud/ikke forbud så er ikke forbud noen enkel løsning, og jeg tror også at man må se litt lenger enn muslimfrykt/kvinnepolitikk for å forstå de som er for forbud. Hvis hijab/burka er noe mer enn et kulturelt/religiøst symbol, men f.eks. tjener som et politisk budskap som kun brukes i et fremmed land for å nettopp hindre integrering DA mener jeg at vi bør se med alvor på bruken.

Hvis f.eks. norsk-amerikanere i U.S.A. brukte bunad i daglig virke, nektet å lære engelsk språk, insisterte på å få bruke bunaden sin i bussjåførjobben, i politiyrket og i lærergjerningen sin, og dette ble til slutt forbudt fordi dette symbolet på "norskhet" gikk for langt, ville det da vært diskriminering? Er burka/hijab så veldig anderledes? Muslimene klarer jo ikke en gang enes om det er nok å dekke håret eller om hender og ansikt også skal dekkes. Og hvis de to versene du siterte er hele grunnlaget i fra koranen så står det jo ikke i klartekst der heller? Skal senere fortolkninger av en mannsdominert religion virkelig få bestemme hvordan kvinner skal gå kledd på gaten, i jobb og på skole i 2010? Hvis forbudet kan medvirke til at man tenker om igjen på hva som er tolkningen så mener jeg at man faktisk bør vurdere dette seriøst. Eller man kan si at dekke hår er greit, men det får stoppe der. Heldekkende plagg forbys fordi det ikke står noe om heldekkende plagg og at dette anses for å være diskriminerende og skadelig for integrering i Norge. Omskjæring av jenter er en kultur vi har forbudt, hva med å forby skadelige kulturvarianter av tolkningen av tildekning?

Jeg synes at du konkluderer med at det er mannen som har bestemt at kvinnen skal gå i kledd slik i alle innleggene dine er trangsynt og bevis på at du mangler kunnskap.

Og bunad kan ikke sammenliknes med hijab fordi det er en tradisjonsdrakt. Mens hijab bruker man pga av religion.

[Gjest Blondie65]

Jeg latterliggjorde da IKKE andres tolkning. Jeg synes tvertimot at det må være fult mulig å tolke den som man vil. Men noen ting er bare klarere enn andre og de trenger ikke å komplisseres. Det er min mening.

Jo du gjør det når du hevder at du har null toleranse for de som tolker anderledes enn deg selv. F.eks. har du null toleranse for de som tolker koranen slik at kvinner er underlagt menn. Dermed har du laget deg din lille nisje av hvordan din muslimsekt skal være, og alle andre har feiltolket. Men du trenger ikke bli så illsint for dette er en religiøs og sekterisk tankegang som du deler med mange andre religiøse både kristne, muslimer og jøder f.eks. Det er en slik tankegang som i ytterste konsekvens får katolikker til å drepe protestanter, etc.

[Gjest Blondie65]

Jeg synes at du konkluderer med at det er mannen som har bestemt at kvinnen skal gå i kledd slik i alle innleggene dine er trangsynt og bevis på at du mangler kunnskap.

Hvem er det som tolker koranen og det som står i den og hva det innebærer for kvinnelig klesdrakt? Er det menn eller er det kvinner?

Og bunad kan ikke sammenliknes med hijab fordi det er en tradisjonsdrakt. Mens hijab bruker man pga av religion.

Hvorfor bruker ikke da alle muslimer samme type klesdrakt? Jo fordi kulturen i landet de kommer fra har bestemt om det er hijab eller niqab som er godt nok tildekket. Og siden jeg mener at denne tildekkingen er mer et politisk budskap enn et religiøst symbol er sammenligningen med bunad helt dekkende. Du bør se det innlegget jeg skrev i sammenheng med det jeg faktisk svarte på - om man skal forby det eller ikke.

[Tiarra]

Jo du gjør det når du hevder at du har null toleranse for de som tolker anderledes enn deg selv. F.eks. har du null toleranse for de som tolker koranen slik at kvinner er underlagt menn. Dermed har du laget deg din lille nisje av hvordan din muslimsekt skal være, og alle andre har feiltolket. Men du trenger ikke bli så illsint for dette er en religiøs og sekterisk tankegang som du deler med mange andre religiøse både kristne, muslimer og jøder f.eks. Det er en slik tankegang som i ytterste konsekvens får katolikker til å drepe protestanter, etc.

Jeg har null toleranse for alle som mener at kvinner er underlagt menn. Det har ikke med religiontolking å gjøre.

[Tiarra]

Hvem er det som tolker koranen og det som står i den og hva det innebærer for kvinnelig klesdrakt? Er det menn eller er det kvinner?

Hvorfor bruker ikke da alle muslimer samme type klesdrakt? Jo fordi kulturen i landet de kommer fra har bestemt om det er hijab eller niqab som er godt nok tildekket. Og siden jeg mener at denne tildekkingen er mer et politisk budskap enn et religiøst symbol er sammenligningen med bunad helt dekkende. Du bør se det innlegget jeg skrev i sammenheng med det jeg faktisk svarte på - om man skal forby det eller ikke.

Quranen er for både menn og kvinner. Så begge får tolke å forstå som de vil. Men de vers som gjelder en av gruppene så må den det gjelder tolke det.

[Gjest Blondie65]

Jeg har null toleranse for alle som mener at kvinner er underlagt menn. Det har ikke med religiontolking å gjøre.

Neivel? Betyr det at ingen religioner mener at kvinner er underlagt menn? Eller kan det være at nettopp islam og en del kristne tolker sine religiøse skrifter nettopp dit hen at kvinner er underlagt mannen og skal bøye seg for de pålegg mannen gir?

Jeg forstår at du er en fri kvinne som gjør som du vil. Men du må ikke late som om religionen din blir tolket på andre måter enn din virkelighet for det blir feil.