Kornsirkler

[Pingting]

Klarer du virkelig å få alt det der ut av mitt innlegg? Du er god! Jeg mener ikke noe bombastisk i noen som helst retning jeg. Alt er like trolig/utrolig, ettersom "bevis" og teorier legges frem.

Jeg tilhører ikke hallelujagjengen, men tillater meg å fundere litt alikevel. Bildene er fine de, og inntil noe 100% vanntett og helt konkret er lagt på bordet, tillater jeg meg å beundre verkene og more meg litt over dem som lar seg trekke opp til like-før-det-sprekker-stadiet.

Ja, det klarte jeg. Og selv om det kanskje ikke var det akkurat du mente så er det en desverre en helt normal argumentasjonsteknikk. Du får heller se svaret mitt på generelt grunnlag om du ikke føler deg spesielt truffet - hvordan folk forholder seg til fakta er uansett en interessant diskusjon.

Problemet er vel at det ikke er noe å fundere på. Alt ER ikke like trolig, siden det ikke finnes en eneste ting som hinter mot at dette skulle være romvesner eller naturfenomener. Det er ca. så vanntett som det får blitt, siden det er en umulighet å bevise at ALLE kornsirkler til ALLE tider har blitt laget av mennesker. Men logisk sett er det helt overveldende klart at mennesker står bak disse. Jeg VET heller ikke 100% sikkert at det er mennesker som har laget alle møblene i leiligheten min, men jeg har ikke sett noe som skulle tilsi noe annet.

Likevel sitter enkelte og ønsker å holde muligheten åpen for at det kan være noe annet. Hvorfor det lutrer jeg på?

Endret 12. september 2010 av Pingting

[Hoppetaujenta]

Tja, jeg har vært bombesikker på ting her i livet, for så å møte meg selv i døra litt senere og få en skikkelig overraskelse: det var jo ikke sånn alikevel, jo... Jeg tok altså feil.

Eventuelle utenomjordiske og romsteringer i kornåkrene vet jeg heller ingenting om. Altså kan jeg ikke si helt sikkert at jeg er for, eller i mot. Jeg kan si hva jeg tror er mest sannsynlig i følge min fornuft, men å vite,- se det er en helt annen sak.

Hadde jeg sittet med personlige opplevelser og visshet, slik "Fem-damen" sier at hun gjør, så hadde nok også jeg gått i mot strømmen av "bedrevitere", rett og slett fordi min viten gikk en annen vei og representerte min sannhet om emnene det gjaldt. Å leve livet motstrøms, gjør en veldig synlig i mengden, men jeg hadde nok tatt det som måtte komme fordi jeg ikke hadde kunnet gjøre det anderledes.

Jeg fortsetter å fundere i det stille...

[Gjest Anjelika]

Hadde jeg sittet med personlige opplevelser og visshet, slik "Fem-damen" sier at hun gjør, så hadde nok også jeg gått i mot strømmen av "bedrevitere", rett og slett fordi min viten gikk en annen vei og representerte min sannhet om emnene det gjaldt. Å leve livet motstrøms, gjør en veldig synlig i mengden, men jeg hadde nok tatt det som måtte komme fordi jeg ikke hadde kunnet gjøre det anderledes.

Denne damens "visshet" har jo vist seg å være diskutabel. Du fremstiller det som om det er en dyd å gå motstrøms, jeg synes det er en dyd å være ydmyk og ta til seg all kunnskap og fakta i stedet for å kun søke de bevisene man vil se på og tro på det man ønsker å tro på.

[Hoppetaujenta]

Å orke å ta belastningen det er å gå alene motstrøms kan være en stor ting det. Når en ikke vet helt sikkert, kan det jo også være at "de andre" tar feil, vettu. Det skal sterk ryggrad til for å tåle alle kommentarene fra dem som mener at de vet best.

Jeg tar ikke parti for noen, men prøver å se det fra alle sider.

Endret 12. september 2010 av Margareth

[tineline]

Nei AAAARGH, sånne slutninger irriterer meg noe så grenseløst!

"Jeg forstår ikke hvordan mennesker kan lage noe slikt, derfor må det være noe annet som har laget dem."

At noe er vanskelig, krever en viss mengde matematisk kunnskap og litt talent for å lage er ikke et argument for at det ikke kan være menneskeskapt, all den tid vi har intelligensen, verktøyene og metodene til å faktisk gjøre det.

Du overser samtidig all annen informasjon vi har om emnet. De kornsirklene som mennesker har laget er ikke mindre avanserte enn de uforklarte kornsirklene. Se for eksempel på Circlemakers sin "CV" på nettet.

Og hva med at de stadig har blitt mer avanserte? At de omtrent ikke er kjent før sent på 70-tallet? At de har eksplodert i antall siden media ble interessert? At mennesker kan gjøre ALT det som oppfattes som "uvanlig" ved sirklene? At 80% av kornsirklene ER menneskeskapt og det ikke er noen nevneverdig forskjell mellom dem og de resterende 20%? Mener du virkelig at man skal overse alt dette fordi det ser ut som om de er vanskelige å lage?

Stakkars pingting, er ikke så lett å være skeptiker!

[Pingting]

Du snakker om beviser og viten, men jeg tror ikke du helt vet hva disse begrepene er. Sitatet i signaturen din bidrar til det inntrykket.

Hvis man ser dette fra et logisk, vitenskaplig synspunkt så er det ingen grunn til å tro at kornsirkler er skapt av noe annet enn mennesker. Fordi det ikke finnes noe som tilsier det. Den dagen det dukker opp noe i/ved en kornsirkel som ikke kan forklares ut fra menneskelig aktivitet er det på tide å begynne å undersøke andre muligheter. Det har blitt gjort, og det førte ikke frem. Vitenskapen drives ikke av fastlåste oppfatninger, men ut fra å undersøke det man ikke vet eller ikke forstår. Men det betyr også at man må legge fra seg ideer og konsepter som viser seg å ikke fungere.

Vitenskapen har heller aldri sagt "humla kan ikke fly", det den har sagt er "Vi kan ut fra vår nåværende kunnskap om fysikk ikke forklare hvordan humla greier å fly. Det betyr at vi må justere våre teorier." Stor forskjell. På samme måte kan ikke vitenskaplig tankegang si at "alle kornsirkler er laget av mennesker", men heller at "vi kan helt fint forklare kornsirkler ut fra den kunnskapen vi allerede har, dermed er de mest sannsynlig et resultat av menneskelig aktivitet. Helt til vi finner noe som ikke kan forklares på den måten, da må vi justere teoriene våre."

Et godt vitenskaplig prinsipp som heter Occam's razor går ut på at det som regel er den forlaringen som er enklest og inneholder færrest antagelser ut over vår faktiske viten som er den riktige. For å eksemplifisere:

Påstand 1: Kornsirkler lages av mennesker

Antagelser:

- mennesker må ha en interesse i å lage kornsirkler

- mennesker må ha kunnskapen og verktøyene til å lage kornsirkler

Dette stemmer ganske bra, sant? Vi vet det går an, og vi vet at mange kornsirkler har blitt laget av mennesker. Alle antagelsene er fundert i kunnskap vi faktisk har.

Påstand 2: kornsirkler er laget av romvesener

Antagelser:

- romvesener eksisterer

- romvesener har mulighet til å reise til jorda

- romvesener har en grunn til å lage kornsirkler i åkrene

- romvesnene må ha kunnskapen og verktøyene til å gjøre dette

...hvor mange av disse påstandene er fundert i faktisk kunnskap?

På grunn av det er påstand 2 helt hjerteskjærende ulogisk. MEN den dagen man faktisk kan f.eks. bevise at romvesener har vært og besøkt jorda, så blir den litt mer logisk. Men ikke før.

[Hoppetaujenta]

Greit det Pingting. Du om det.

[Sæzzy]

Ja, klart jeg kan bytte kanal og ha et fint liv uten FEM. Men det som er litt provoserende for en feminist er at de kaller seg kvinnekanal og har en programprofil for tilbakestående.

Forøvrig er jeg også interessert i det åndelige, dog fra perspektivet til en skeptiker. "Fra den andre siden" kunne vært et interessant program om de hadde hatt med noen fra denne siden også. At Mira Craig spør hvordan energier føles er ikke å drøfte noe.

Eneste fordelen med FEM er at det gjør meg litt mindre bitter når jeg betaler NRK-lisensen, for jeg ser hva som kan skje når en kanal har null etiske og samfunnsmessige forpliktelser eller idealer om god journalistikk og folkeopplysning.

Vel, det er andre gjester der enn Mira Craig, og jeg skjønner ikke helt hva hun gjør der, men gidder ikke la det ødelegge for noe jeg ofte syns kan være hyggelig å se på for det (hvis de har gjester som er litt å komme med - noe som kan være sjeldent).

At det er en kvinnekanal, vel den er litt drøy, men jeg orker ikke la meg provosere av det heller. Men er for så vidt enig.

Allikevel er jeg litt enig mtp gjestene fra programmet "den andre siden", da det finnes så utrolig mange andre gode mediumer, synske, osv som kunne vært med.

Synd at hun trøndern og Craig er med, for de ødelegger det litt.

[AnonymBruker]

Selv om vi skriver litt i gråsonen her nå, så har jeg heller ikke forstått hva Mira Craig gjør i dette programmet. Hun vet ikke stort om noe som helst, men er "liksom kjempeinteressert" i alt sammen.

Det eneste jeg kan tenke meg at hun er der for, er å "pynte opp" i sofaen, for hver eneste gang sitter hun der i sine trange kreasjoner som jeg ikke trodde var mulig å få mere tettsittende, eller at skjørtene ikke kunne bli mindre. En skikkelig skinkefremviser er hun, og jeg skulle ønske at de kunne finne noen seriøse til å sitte der sammen med dem. Alternative spørsmål er veldig interessante. Mira Craig er det ikke.

[Zzyzx]

Greit det Pingting. Du om det.

Pingting, og heldigvis veldig mange andre. Ellers hadde fandenmeg ikke verden gått framover.

Når vi vet med sikkerhet at de fleste kornsirkler er menneskeskapte, så kan jeg ikke fatte og begripe hvorfor man må fundere videre på hvem (hva) som har laget dem.

Sæzzy: FEM promoteres som kvinnekanalen, den.

[Gjest Sandbekken]

Pingting, og heldigvis veldig mange andre. Ellers hadde fandenmeg ikke verden gått framover.

Når vi vet med sikkerhet at de fleste kornsirkler er menneskeskapte, så kan jeg ikke fatte og begripe hvorfor man må fundere videre på hvem (hva) som har laget dem.

Sæzzy: FEM promoteres som kvinnekanalen, den.

Uten et åpent sinn går ikke verden fremmover i det heletatt.

Når alle trodde verden var flat, var det nok ganske skummelt å få vite sannheten. Og det var nok mange mennesker som satt seg på bakebeina fordi slike store forandringer i verdensoppfattningen er skremmende. Men for at verden skulle gå videre måtte man ha et åpen sinn

Nå fantes det riktignok håndfaste beviser for at jorden er rund, og lignelsen min kan ikke bli knyttet direkte til kornsirkelfenomenet.

Men gjennomsnittsmenneskets holdning til det ukjente har altid vert den samme, trist.

[tineline]

Heldigvis fins det forskere som forsker på vitenskapelig metode også. Så ting blir stadig bedre, både filosofisk og praktisk sett.

[Pingting]

Uten et åpent sinn går ikke verden fremmover i det heletatt.

Når alle trodde verden var flat, var det nok ganske skummelt å få vite sannheten. Og det var nok mange mennesker som satt seg på bakebeina fordi slike store forandringer i verdensoppfattningen er skremmende. Men for at verden skulle gå videre måtte man ha et åpen sinn

Nå fantes det riktignok håndfaste beviser for at jorden er rund, og lignelsen min kan ikke bli knyttet direkte til kornsirkelfenomenet.

Men gjennomsnittsmenneskets holdning til det ukjente har altid vert den samme, trist.

Det morsomme er at veldig mange som bruker uttrykket "åpent sinn" har en tendens til å ha et svært lukket sinn selv. Svært lukket for alle andre forklaringer enn den de selv helst vil høre.

Det var du som startet med å snakke om forskning, Sandbekken. Men hvilket prinsipp i vitenskapen er vel ikke viktigere enn å konstant utsette enhver teori for kritikk og å lete etter nye og bedre forklaringer basert på den kunnskapen man til enhver tid har? Jeg vet ikke hva slags betydning du legger i "åpent sinn", men for min del gjelder det å kunne akseptere nye ideer og å justere verdenssynet mitt etter fakta. Det betyr ikke å måtte godta en masse ideer som det ikke finnes noe slags bevis for.

Utdypning:

Det er forøvrig en myte at alle gikk rundt og trodde at jorda var flat før, google "Flat earth myth".

[Pingting]

Heldigvis fins det forskere som forsker på vitenskapelig metode også. Så ting blir stadig bedre, både filosofisk og praktisk sett.

Selvfølgelig. Man skal alltid utsette både teorier såvel som metoder for kritikk. Ingen teori er feilfri eller perfekt, men det betyr jo ikke at man skal godta hva som helst.

[AnonymBruker]

Jeg har et skap hjemme som umulig kan være laget av mennsker. Rett og slett fordi det ikke er sannsynlig at mennesker kan ha produsert det. En møbelkjede ved navn IKEA hevder at det er de som har laget det, men det kan neppe stemme for mest sannsynlig er det produsert i en annen galakse. Det er laget av spon og man kan jo ikke å spon til å henge sammen på den måten. I hvertfall ikke på så kort tid. Vinduene mine er også produsert i en annen galakse. Mennesker kan jo ikke lage glass. Det er alt for avansert.

[Gjest Sandbekken]

Det morsomme er at veldig mange som bruker uttrykket "åpent sinn" har en tendens til å ha et svært lukket sinn selv. Svært lukket for alle andre forklaringer enn den de selv helst vil høre.

Det var du som startet med å snakke om forskning, Sandbekken. Men hvilket prinsipp i vitenskapen er vel ikke viktigere enn å konstant utsette enhver teori for kritikk og å lete etter nye og bedre forklaringer basert på den kunnskapen man til enhver tid har? Jeg vet ikke hva slags betydning du legger i "åpent sinn", men for min del gjelder det å kunne akseptere nye ideer og å justere verdenssynet mitt etter fakta. Det betyr ikke å måtte godta en masse ideer som det ikke finnes noe slags bevis for.

Utdypning:

Det er forøvrig en myte at alle gikk rundt og trodde at jorda var flat før, google "Flat earth myth".

Jeg har aldri sagt at jeg VET hva kornsirklene er eller hvor de kommer fra. Og jeg ER åpen for at mange er menneskelagd.

Jeg er ingen fanatiker som finner meningen med livet via kornsirkler, men jeg synes rett og slett det er et spennende tema. Og ja, jeg har lyst til at det skal være noe ukjent som lager kornsirklene. Kansje ikke alt forskningsteamet jobber med er like vanntett, men det finnes mye her i verden som ikke kan bevises, ta og føle på.

Jeg kunne diskutert lenge ang dette temaet. Men jeg gidder ikke sitte på dataen i hele kveld Mitt syn på verden er fortsatt det samme selv om jeg avslutter diskusjonen

nå er det fiskepinner på g

[Pingting]

OK, jeg er sta i kveld. (OG har ikke noe mot i å sitte foren PCen hele kvelden OG har spist middag allerede )

Så debatten så langt:

Argument: forskning viser at dette ikke kan være laget av mennesker.

Motargument: dette er elendig forskning som ikke er til å stole på.

Svar: ja, men forskning er ikke alt.

Fortsetter like gjerne, jeg.

Logiske feilslutninger jeg har funnet i debatten så langt:

- Ad hominem ("du har et lukket sinn siden du ikke er villig til å akseptere mine påstander")

- Ad ignorantiam/argument from ignorance ("det er så mye vi ikke vet, derfor er det mulig at min teori er korrekt")

- False Dichotomy ("sirklene kan ikke ha blitt skapt av mennesker, derfor må de ha blitt skapt av romvesner")

- Argument from Incredulity ("jeg kan ikke tenke meg hvordan dette skal kunne være menneskeskapt, derfor er det ikke det)

- Affirming the Consequent ("ny og riktig kunnskap har ofte blitt benektet av mennesker. Mennesker benekter at sirklene er laget av romvesener. Derfor må det være ny og riktig kunnskap.")

...og sikkert noen til.

[Mann 42]

OK, jeg er sta i kveld. (OG har ikke noe mot i å sitte foren PCen hele kvelden OG har spist middag allerede )

Så debatten så langt:

Argument: forskning viser at dette ikke kan være laget av mennesker.

Motargument: dette er elendig forskning som ikke er til å stole på.

Svar: ja, men forskning er ikke alt.

Fortsetter like gjerne, jeg.

Logiske feilslutninger jeg har funnet i debatten så langt:

- Ad hominem ("du har et lukket sinn siden du ikke er villig til å akseptere mine påstander")

- Ad ignorantiam/argument from ignorance ("det er så mye vi ikke vet, derfor er det mulig at min teori er korrekt")

- False Dichotomy ("sirklene kan ikke ha blitt skapt av mennesker, derfor må de ha blitt skapt av romvesner")

- Argument from Incredulity ("jeg kan ikke tenke meg hvordan dette skal kunne være menneskeskapt, derfor er det ikke det)

- Affirming the Consequent ("ny og riktig kunnskap har ofte blitt benektet av mennesker. Mennesker benekter at sirklene er laget av romvesener. Derfor må det være ny og riktig kunnskap.")

...og sikkert noen til.

Pingting er utrolig søt og sexy. Eller kanskje det er avataren hennes som er søt? Hjernen er iallfall sexy! Det tror jeg alle her må være enig i! Og med referanse til en annen tråd, som jeg tror hette noe slikt som "Har du noen gang vært på KG i fylla?" kan jeg nå svare: "Ja, og det var ganske artig. Anbefales" Selv om QWERTY med promille er vanskeligere enn man skulle tro....

Endret 12. september 2010 av Mann 42

[ilcrappo]

Vitenskapen har heller aldri sagt "humla kan ikke fly", det den har sagt er "Vi kan ut fra vår nåværende kunnskap om fysikk ikke forklare hvordan humla greier å fly. Det betyr at vi må justere våre teorier." Stor forskjell. På samme måte kan ikke vitenskaplig tankegang si at "alle kornsirkler er laget av mennesker", men heller at "vi kan helt fint forklare kornsirkler ut fra den kunnskapen vi allerede har, dermed er de mest sannsynlig et resultat av menneskelig aktivitet. Helt til vi finner noe som ikke kan forklares på den måten, da må vi justere teoriene våre."

Bare for å oppklare dette med humla. Det stemmer at man inntil nylig slet med å forklare hvordan humla kunne generere løft til å overvinne sin tyngde. Grunnen var at man antok at den hadde samme vingebevegelse som større fugler. Dette viste seg å ikke stemme. Ved å studere vingebevegelsen til humlen nærmere fant man ut at den var mye mer kompleks enn først antatt. Vingene utfører en kompleks todimensjonal bevegelse (åttetallaktig bevegelse). Når man modellerer denne bevegelsen numerisk med elementære fysiske lover finner man at denne bevegelsen genererer en dipol-luftjet som produserer nok løft. Med andre ord: humla kan fly - også i følge fysikkens lover!

Her er forøvrig, for de som måtte være interessert, paperet der denne modelleringen er presentert: http://prl.aps.org/abstract/PRL/v85/i10/p2216_1

[Frøken Blå]

Jeg ble litt overrasket over denne debatten. Jeg trodde faktisk at det var allment kjent og akseptert at kornsirkler er laget av mennesker. Så feil kan man ta.

Uansett: Vakre er de!