Feminisme

[Jalp]

I flere tråder debatteres det heftig om feminismen og hva som ligger i begrepet. Hva betyr det når noen kaller seg feminist, og hvorfor er begrepet såpass uspiselig for mange, kanskje særlig menn?

Etter min mening har debatten rundt likestillingen vært ganske så aktiv den siste tiden. Men hvilken plass har menn i denne debatten og på hvilken måte ønsker feminismen at menn skal delta i prosessene mot nye likestillingsmål? Tåler feminismen at menn kommer på banen og utfordrer med utgangspunkt i sitt ståsted?

Etter mitt syn vil enhver endring i forhold til likestilling ha betydning for begge kjønn. Er det ikke da rimelig at også menn kommer på banen og er premissleverandører?

[Gjest Gorgonzola]

Spørsmål 1: Fordi feministbegrepet ofte knyttes til motstand mot det eksisterende, altså påstanden om at menn ønsker at maktforholdet skal være skjevt når det handler om omsorg, penger, lønn, karriere for eksempel. Dessuten hevdes det at menn er mye mer opptatt av å videreføre/opprettholde de tradisjonelle kjønnsrollene mens feministene mener dette må viskes ut eller at det lages et system der alle fritt kan velge i hvilken grad disse opprettholdes eller ei. problemet er at samfunnet rundt dem ikke responderer på det. Norge er pr.def. verdens mest likestilte land og vi er samtidig det landet i vest-europa hvor det velges mest tradisjonelt, med ett unntak: fødselspermisjoner. Personlig har jeg trøbbel med begrepet da jeg oppfatter feminismen som ikke bare et opprør (som jeg heller ikke skjøner) men også en front-kamp hvor menn i stor grad gjøres til syndebukker og årsaksforklaringer til all verdens såkalte kvinne-elendighet. Feminismen tar ikke inn over seg at menn og kvinner har ulike byrder i samfunnet og velger kun å se det fra én side, nemlig den påståtte alltid undertrykte kuede kvinnen.

Spørsmål 2: Noen feminister gjør seg til talskvinner for at menn må komme på banen. Sågar finnes det noen (få) menn som betegner seg som feminister og deltar i debatten. Problemet er bare at de inntar en holdning og posisjon som nevnt under svaret på spørsmål 1 og blir dermed en part i den skyttergraven som allerede befinner seg på den ene siden.

Spørsmål 3: Vet ikke helt om jeg følger deg her. Jeg tror ikke din påstand stemmer. Eksempel, denne tidvis meningsløse likelønnsdiskusjonen (meningsløs fordi premissene i debatten er feil, men det kan vi ta et annet sted). La oss si at alle med tre eller fire årig høyskoleutdanning skal ha lik lønn basert på antall år på skolebenken og studiepoeng. Det vil da bety at sykepleiere løftes opp på nivå med en ingeniør i Statoil eller et annet selskap. De som løftes er i stor grad kvinner, de som oppdager at noen kommer opp på siden av dem lønnsmessig er for en stor del menn. Det vil allikevel ikke få noen umiddelbar betydning for sistnevnte gruppe, annet enn jubel i heimen dersom er ingeniør er så heldg at han er gift/sammen med en sykepleier.

Feminisme handler primært om kvinnekamp, ikke om rettferdighet. Rettferdighet finnes ikke i sin optimale form (jøss, nå høres jeg nesten ut som brutal_mann merker jeg).

Denne tankegangen om at alle skal tenke likt, tjene likt, gjøre likt og agere likt passer bedre i virksomhetsplaner i Nord Korea enn her, og det funker definitivt ikke der borte heller, all den tid en ørliten elite vasser i hva hjertet og annet mått begjære.

[tineline]

I flere tråder debatteres det heftig om feminismen og hva som ligger i begrepet. Hva betyr det når noen kaller seg feminist, og hvorfor er begrepet såpass uspiselig for mange, kanskje særlig menn?

Etter min mening har debatten rundt likestillingen vært ganske så aktiv den siste tiden. Men hvilken plass har menn i denne debatten og på hvilken måte ønsker feminismen at menn skal delta i prosessene mot nye likestillingsmål? Tåler feminismen at menn kommer på banen og utfordrer med utgangspunkt i sitt ståsted?

Etter mitt syn vil enhver endring i forhold til likestilling ha betydning for begge kjønn. Er det ikke da rimelig at også menn kommer på banen og er premissleverandører?

Det siste først: Selvsagt!

Ellers har jeg personlig en liten avsmak for navnet "feminist", og er konsekvent med å ikke kalle meg det, fordi a) akademisk feminisme ikke gir meg noe som postmoderne teorier ikke kan løse og b) politisk feminisme har fått en merkelapp som noe det ikke lenger er.

Min benevnelse på meg selv er i og for seg kun sosialist - og deri kan man passe all slags likestilling. Mitt grunnsyn er at vi skal jobbe mot ALL form for diskriminering, og jeg er eksempelvis ARG over høyres forslag til å droppe fedrekvoten. Jeg syns også det er på høy tid at menn blir med i debatten! Den bør dessuten nå vris over på et mer fundamentalt nivå enn om vi har det godt eller ikke. De fleste unge, norske kvinner kommer ikke til å oppleve kjønnsdiskriminering i særlig høy grad direkte, men det er de underliggende stereotypene vi må sette i perspektiv. Herunder kommer debatten om likelønn, som jeg mener er en debatt i helt riktig retning.

Og når man tar debatten om kjønnsstereotyper, bør det også problematiseres hva som skjer med mannsrollen og mannsidealet når kvinner har fått så mye fokus over lang tid. Det er forståelig at det kan være mye for en mann å oppfylle alle kriteriene vi tillegger ham i dag: barsk og flink, myk og omsorgsfull, likestilt og åpen for sin kvinnes synspunkter. Og han skal fortsatt likevel skifte dekk, fikse taket og ha langt mindre tid med sitt nyfødte barn enn kvinnen.

Hurra! Kjør debatt! (super tråd)

[Jalp]

Og da ble jeg inspirert til å flagge noen synspunkter selv....

Begrepet feminist er problematisk for meg fordi det har en historie. Og selv om vi idag ser at det er en slags nyansert neofeminisme på vei til å overta, så lever fortsatt en god del av de gammelfeministiske dogmene i en rekke sammenhenger. At det er mer moderate og mer nyanserte oppfatninger om kjønn som dominerer neofeminismen skal ønskes velkommen. Men selve begrepet er ensidig i den forstand at det er sterkt knyttet til kun det ene kjønnet. På den måte kan man oppfatte at kvinnesiden eier rettferdigheten, og det ekskluderer. Derfor ønsker jeg meg et samlende og inkluderende begrep om arbeidet for rettferdighet mellom kjønnene.

Feminismen har vært av og for kvinner, selv om oppnådde endringer i stor grad har angått menn. Dermed har kvinners oppfatninger fått dominere omtrent alt innenfor arbeidsliv, familie og ikke minst seksualitet. Når man så tar til motmæle og utfordrer oppfatninger om realitetene, får man som mann ofte inntrykk av at engasjementet ikke er spesielt velkomment. Når man antyder at feminismen har beskrevet mannskjønnet på en feil og uakseptabel måte, så underkjennes ofte denne oppfatningen, selv om den kommer fra den som bør ha førstehånds kunnskap om det å være mann,- altså menn. Derfor er jeg fortsatt usikker på om dagens feminisme ser for seg at menn skal kunne påvirke den videre veien mot et bedre og mer rettferdig samfunn. Dette underbygges bl.a. av at likestillingsministeren presterer å opprette et kvinneforum som skal gi ministeren gode innspill i likestillingsdebatten. Ikke det at jeg tror på at dette forumet vil ha noen praktisk betydning, men signaleffekten er klar nok.

Ettersom likelønn er nevnt som tema, vil jeg også si noe om dette. Jeg er usikker på om kjønn er riktig premiss for denne debatten i alle sammenhenger. Det har sammenheng med at det også finnes mannsdominerte lavtlønnsyrker. Det er jo snakk om verdsetting av arbeid og hvilke mekanismer som skal bestemme nivået av verdien. Jeg er i og for seg ikke helt fremmed for tanken om at det bør være flere mekanismer enn bare tilbud/ etterspørsel som bør virke her. Men skal man definere forskjeller så kan offentlig kontra privat sektor være et langt mer treffsikkert kriterium enn kjønn i en del sammenhenger.

Ellers er jeg ikke i tvil om at veien videre for likestillingen går gjennom reell likestilling på hjemmebane. Det vil ha stor betydning for farsrollen og fars rettigheter i den sammenhengen. I tillegg vil dette ha avgjørende betydning for kvinners generelle livslønn,- d.v.s. hva en arbeidstaker tjener gjennom et liv i arbeidslivet. Slik jeg ser det, er det bare en måte å løse likelønns- spørsmålet på, og det er gjennom å gjøre noe med årsakene. Å bevilge penger løser ingen av de underliggende årsakene til at kvinner har en lavere livslønn. Men jeg er faktisk i tvil om kvinner flest er villige til å være med på de endringene som fører dit. For det betyr at man må slippe menn mer til i sin rolle som far, og det betyr også at far blir mer likestilt som omsorgsperson bl.a. ved samlivsbrudd.

Endret 9. juni 2010 av Jalp

[Monica1968]

Jeg velger å forstå begrepet ut ifra sin historiske opprinnelse, og velger å sitere svaret mitt til Blondie65, da hun spurte meg om hva jeg legger i begrepet:

"Feminisme" er et vidt begrep. Man finner både kollektivistisk og individualistisk feminisme; og det har variert sterkt hvilken av disse to utgavene av feminisme som har stått sterkest(videre har de til dels overlappet hverandre, historisk sett).

Grovt sett kan man ellers skille mellom tre hovedutgaver av feminismen:

1. Den marxistiske/sosialistiske feminismen, som så både kjønn og klasse som årsaker til kvinners undertrykkelse. Kvinner var dobbelt undertrykket, og for å frigjøre dem måtte både patriarkatet og kapitalismen bekjempes. Ottar, Kvinnefronten o.l. kommer innunder denne kategorien(det er ingen hemmelighet at den norske feministiske bevegelsen er sterkt knyttet til kommunisme, historisk sett).

2. Den radikale feminismen hevdet at patriarkatet var det grunnleggende undertrykkelsessystem, som derfor måtte avskaffes. Noen av de mest ekstreme ideene, som opprettelse av egne kvinnesamfunn, oppstod her. De fikk svært liten støtte. Kjønn ble her oppfattet som viktigere enn klasse, og den lesbiske feminismen vokste ut av denne retningen.

3. Liberalfeminismens ideer bygde på at oppdragelse og påvirkning av både menn og kvinner lå til grunn for kvinners underordning. Løsningen for begge kjønn lå i bevisstgjøring, og i å presse frem juridiske reformer.(sitat slutt)

[gbnj]

Det siste først: Selvsagt!

Ellers har jeg personlig en liten avsmak for navnet "feminist", og er konsekvent med å ikke kalle meg det, fordi a) akademisk feminisme ikke gir meg noe som postmoderne teorier ikke kan løse og b) politisk feminisme har fått en merkelapp som noe det ikke lenger er.

Min benevnelse på meg selv er i og for seg kun sosialist - og deri kan man passe all slags likestilling.

Er du internasjonalsosialist eller nasjonalsosialist?

Mitt grunnsyn er at vi skal jobbe mot ALL form for diskriminering, og jeg er eksempelvis ARG over høyres forslag til å droppe fedrekvoten.

Vil ikke snevre reguleringer ol. føre til diskriminering?

Jeg syns også det er på høy tid at menn blir med i debatten! Den bør dessuten nå vris over på et mer fundamentalt nivå enn om vi har det godt eller ikke. De fleste unge, norske kvinner kommer ikke til å oppleve kjønnsdiskriminering i særlig høy grad direkte, men det er de underliggende stereotypene vi må sette i perspektiv. Herunder kommer debatten om likelønn, som jeg mener er en debatt i helt riktig retning.

Vil det si at staten bør konfdiskere all som produseres i samfunnet, ogsp dele ut likt til alle innbyggerne etterpå?

Og når man tar debatten om kjønnsstereotyper, bør det også problematiseres hva som skjer med mannsrollen og mannsidealet når kvinner har fått så mye fokus over lang tid. Det er forståelig at det kan være mye for en mann å oppfylle alle kriteriene vi tillegger ham i dag: barsk og flink, myk og omsorgsfull, likestilt og åpen for sin kvinnes synspunkter. Og han skal fortsatt likevel skifte dekk, fikse taket og ha langt mindre tid med sitt nyfødte barn enn kvinnen.

Hurra! Kjør debatt! (super tråd)

Hvorfor skulle mannen gjøre dette?

[gbnj]

Jeg velger å forstå begrepet ut ifra sin historiske opprinnelse, og velger å sitere svaret mitt til Blondie65, da hun spurte meg om hva jeg legger i begrepet:

"Feminisme" er et vidt begrep. Man finner både kollektivistisk og individualistisk feminisme; og det har variert sterkt hvilken av disse to utgavene av feminisme som har stått sterkest(videre har de til dels overlappet hverandre, historisk sett).

Grovt sett kan man ellers skille mellom tre hovedutgaver av feminismen:

1. Den marxistiske/sosialistiske feminismen, som så både kjønn og klasse som årsaker til kvinners undertrykkelse. Kvinner var dobbelt undertrykket, og for å frigjøre dem måtte både patriarkatet og kapitalismen bekjempes. Ottar, Kvinnefronten o.l. kommer innunder denne kategorien(det er ingen hemmelighet at den norske feministiske bevegelsen er sterkt knyttet til kommunisme, historisk sett).

2. Den radikale feminismen hevdet at patriarkatet var det grunnleggende undertrykkelsessystem, som derfor måtte avskaffes. Noen av de mest ekstreme ideene, som opprettelse av egne kvinnesamfunn, oppstod her. De fikk svært liten støtte. Kjønn ble her oppfattet som viktigere enn klasse, og den lesbiske feminismen vokste ut av denne retningen.

3. Liberalfeminismens ideer bygde på at oppdragelse og påvirkning av både menn og kvinner lå til grunn for kvinners underordning. Løsningen for begge kjønn lå i bevisstgjøring, og i å presse frem juridiske reformer.(sitat slutt)

1. Hva legger du i ordet kapitalisme?

[gbnj]

Dobbel post

Endret 10. juni 2010 av gbnj

[Monica1968]

1. Hva legger du i ordet kapitalisme?

Det frie marked(som jeg for øvrig absolutt er tilhenger av).

[tineline]

Er du internasjonalsosialist eller nasjonalsosialist?

Jeg er sosialist i grunnsyn, altså for fellesskapet via statlig styring av sentrale funksjoner som har med menneskers velferd å gjøre, og som springer ut av (de paradoksalt nok liberalistiske) menneskerettighetene. Nasjonalitet spiller ingen rolle, men nasjonalsosialist vil jeg nok aldri kalle meg.

Vil ikke snevre reguleringer ol. føre til diskriminering?

Det kommer an på hvordan folk tar det, selvsagt, men for meg er det logisk at over tid vil regulering føre til vaner og kutyme.

Vil det si at staten bør konfdiskere all som produseres i samfunnet, ogsp dele ut likt til alle innbyggerne etterpå?

Nå er jeg ikke kommunist, men jeg ser i stor grad nytten av høye skatter, ja.

Hvorfor skulle mannen gjøre dette?

Gjøre hva da? Ta seg tid til å tenke over mannsrollen? Det får dere bestemme selv, men det er nå i alle fall rettferdig at også menn får være med i debatten med synspunkter på hva det er å være mann.

Og du kan prøve alt du kan å vippe meg av sosialistvagla, men det går ikke. Jeg vet det er provoserende for mange når jeg sier at jeg er det, men jeg ser rødt når alle mulige her inne skal være så utrolig sterke tilhengere av det frie marked. Så det så! Sosialisme er en overbevisning, akkurat som liberalisme er det.

Men denne debatten handler om feminisme først og fremst, uansett hvor mye du river fra hverandre argumenter på siden og liker å skape digresjoner. Har du noen synspunkter på feminisme kanskje? Vil gjerne høre.

[gbnj]

Jeg er sosialist i grunnsyn, altså for fellesskapet via statlig styring av sentrale funksjoner som har med menneskers velferd å gjøre, og som springer ut av (de paradoksalt nok liberalistiske) menneskerettighetene. Nasjonalitet spiller ingen rolle, men nasjonalsosialist vil jeg nok aldri kalle meg.

Hvem anser du for å være fellesskapet, hvem består det av, hvordan får de gitt utrykk for sine ønsker?

Det kommer an på hvordan folk tar det, selvsagt, men for meg er det logisk at over tid vil regulering føre til vaner og kutyme.

Og er ikke det da diskriminering, dvs at noen særinteresser skal hindre visse å leve ut sine ønsker ol.?

Nå er jeg ikke kommunist, men jeg ser i stor grad nytten av høye skatter, ja.

Kommunister har som mål å legge ned staten. Hva er nyttig med et mellomledd?

Gjøre hva da? Ta seg tid til å tenke over mannsrollen? Det får dere bestemme selv, men det er nå i alle fall rettferdig at også menn får være med i debatten med synspunkter på hva det er å være mann.

Hvorfor skal det diskkuteres hva det vil si å være mann, kan vi ikke bare være menn?

Og du kan prøve alt du kan å vippe meg av sosialistvagla, men det går ikke. Jeg vet det er provoserende for mange når jeg sier at jeg er det, men jeg ser rødt når alle mulige her inne skal være så utrolig sterke tilhengere av det frie marked. Så det så! Sosialisme er en overbevisning, akkurat som liberalisme er det.

Men hva er positivt med vold, tvang, ran, tyveri, utpressing, utfrysning, mobbing osv?

Men denne debatten handler om feminisme først og fremst, uansett hvor mye du river fra hverandre argumenter på siden og liker å skape digresjoner. Har du noen synspunkter på feminisme kanskje? Vil gjerne høre.

Feminisme er en fraksjon blandt de mer/mindre sentralstyrte autoritære/totalitære kollektivistiske samfunnsystemene/ideologiene(sosial-/liberaldemokrati, fascisme, sosialisme ol.).

[Jalp]

Definisjonen av feminisme er under press også fra konservative kvinner. Her hjemme kjenner vi jo Siv jensen og i USA har man nå fått begrepet "grizzlymommas" som en del kvinnelige republikanere kaller seg. Er dette en politisk reaksjon på den opprinnelige feminismen og dens definisjoner av kvinnen, eller er dette et forsøk på å avspore feminismens fokus?

Mye kan tyde på at dette er en motreaksjon på feminismens definisjoner av den tradisjonelle kvinnerollen der man har nedgradert husmor- rollen og kalt denne typen hjemmearbeid som drittarbeid.

Det virker som om feminismen i dagens form er under press fra flere kanter. Jeg oppfatter at det er en langt mer levende debatt rundt disse spørsmålene enn på lenge, og jeg synes det er bra at den tradisjonelle feminismens definisjoner på roller og problemer utfordres. Om Angelikas spådom om at feminismen er på vei til helvete vet jeg ikke, men at mye av tankegodset som ligger til grunn for "kvinnebevegelsen" må revideres, er jeg ikke i tvil om.