Dyr og seksuell legning

[Gjest Hans72]

Det blir ofte påpekt at homofili forekommer i dryreriket(så vidt jeg vet, blant ganske nøyaktig 1500 arter). Dette er korrekt, men etter det jeg har forstått, dreier det seg om å utvise makt(og at det overhodet ikke har noe med følelser å gjøre; dessuten kan det hos dem betraktes som et avvik?), dvs. "vise hvem som er sjefen"? Stemmer dette?

Og hvorfor er det bare mennesker som enten er hetrofile eller homofile? Blant samtlige dyr hvor homofili forekommer er dette flytende. Her skiller kun vi oss ut.

http://www.dagbladet.no/magasinet/2007/08/20/509147.html

Endret 30. mai 2010 av Hans72

[Berentsens]

Vi mennesker lever ikke kun ut fra et instinkt, men også hvor følelser spiller en rolle. Et dyr vil ikke ha romantiske følelser for en partner, mens vi mennesker vanligvis har det. Det kan jo være en av årsakene til at det kun er mennesker hvor en er enten eller, og ikke som dyrene hvor man er bifile.

Og så er det strengt tatt ikke like nødvendig for mennesker å formere seg og bringe slekten videre, som det er for andre dyrearter.

[Mann 42]

Det blir ofte påpekt at homofili forekommer i dryreriket(så vidt jeg vet, blant ganske nøyaktig 1500 arter). Dette er korrekt, men etter det jeg har forstått, dreier det seg om å utvise makt(og at det overhodet ikke har noe med følelser å gjøre; dessuten kan det hos dem betraktes som et avvik?), dvs. "vise hvem som er sjefen"? Stemmer dette?

Og hvorfor er det bare mennesker som enten er hetrofile eller homofile? Blant samtlige dyr hvor homofili forekommer er dette flytende. Her skiller kun vi oss ut.

http://www.dagbladet.no/magasinet/2007/08/20/509147.html

men så har vi den forholdsvis store gruppen mennesker som oppfatter seg som bifile. Og videre er det ikke helt uvanlig blant mennesker å ha hatt seksuelle erfaringer med en av samme kjønn, uten at det rokker ved deres oppfatning av seksuell orientering. Dvs overveiende heterofile menn som oppsøker enkelte homoseksuelle erfaringer i kortere og lengre perioder. Klassifikasjonsskjemaet ditt er nok en smule "off".

Det som særpreger dyra, er nok mer at de ikke tenker over det, siden de for det første ikke har begrepsapparatet som skal til, og for det andre ikke har en kultur som stigmatiserer dem for deres seksuelle praksis.

[Gjest Hans72]

men så har vi den forholdsvis store gruppen mennesker som oppfatter seg som bifile. Og videre er det ikke helt uvanlig blant mennesker å ha hatt seksuelle erfaringer med en av samme kjønn, uten at det rokker ved deres oppfatning av seksuell orientering. Dvs overveiende heterofile menn som oppsøker enkelte homoseksuelle erfaringer i kortere og lengre perioder. Klassifikasjonsskjemaet ditt er nok en smule "off".

Det som særpreger dyra, er nok mer at de ikke tenker over det, siden de for det første ikke har begrepsapparatet som skal til, og for det andre ikke har en kultur som stigmatiserer dem for deres seksuelle praksis.

Jeg ser poenget ditt, og er til dels enig, men det er likevel ikke til å stikke under en stol at seksuell orientering hos dyr er noe som er flytende(hvilket ikke vil si at de først er sammen med motsatt kjønn, og deretter går over til sitt eget kjønn; men snarere at de er sammen med eget og motsatt kjønn om en annen), til motsetning fra hos mennesker. Det er tross alt få som oppfatter seg som bifile i forhold til dem som oppfatter seg som homofile/lesbiske. Videre handler homofili hos dyr og mennesker om vidt forskjellige ting(og hos dyr er det også et avvik, visstnok), hvilket understreker at det er et hav av forskjell på dyr og mennesker(noe som i neste omgang indikerer at mennesker er mer enn "bare" dyr).

Endret 11. juni 2010 av Hans72

[K.A.]

Det du spør om er altså at hvorfor kan mennesker være homofile og ikke bare homoseksuelle. Som sammenligningsgrunnlag da bør man se til andre dyrearter hvor parforhold dannes, og som oftest skjer vel dette i fugleverdenen.

Grunnen til at vi ikke ser så mye til homofile forhold i dyreverdenen - og nå ser vi bort ifra fysiologiske forskjeller (som kan være større mellom kjønnene blant andre dyr enn mennesker) - er vel noe av samme grunnen til at vi ikke så så mye av det hos oss heller, inntil nyere tid. Nå er det mye mer aksept rundt det, og gjennom sosiale nettverk som var umulig før er det nå enklere for homofile å komme i kontakt med hverandre. Slike ting ser man ikke i dyreverdenen, og et homofilt individ som søker en likesinnet make vil vanligvis møte veggen. Men hos pingviner har man faktisk sett slike matcher forekomme.

[Gjest Hans72]

K.A: Jeg spør også om hvorfor homofili handler om helt andre faktorer hos oss enn hos dyr, og hvorfor mennesker kan være tiltrukket av det ene eller andre kjønnet, mens dyr stort sett har sex med begge kjønn(og dyr har, til motsetning fra oss, ingen mulighet til å stigmatisere andre sosialt grunnet legning: De tenker ikke så langt).

Ellers er det verdt å merke seg at vi har en lavere forekomst av homofili enn noen annen art(andre arter har fra 2% til 40%!): http://www.idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=1982

Edit: Det er for øvrig nok av pattedyr som danner varige, monogame forhold, slik som rev, ulv o.l.

Litt på siden av emnet, men: Dersom homofili er noe medfødt, og et resultat av en allergisk reaksjon hos moren(som kan forekomme fra 3. eller 4. sønn hun får), hvorfor er det så mange flere homofile i land med lav fødselsrate(Vesten)enn i land med høpy fødselsrate(som Afrika og en del muslimske land)? Det er tross alt sjeldent her at kvinner får så mye som 4 sønner(videre tilsier genpar 13 i utgangspunktet at man tiltrekkes av motsatt kjønn, hvilket er et problem for dem som er skråsikre på at homofili er medfødt. Hadde homofili vært medfødt, skulle dette genparet vært annerledes hos homofile enn hetrofile).

Endret 11. juni 2010 av Hans72

[Rumohra]

Min mening er at ingen mennesker er 100% heterofile eller 100% homofile. Alle er et sted i mellom, noen vil derfor være veldig sikre på sin legning, andre vil være usikre og prøve begge deler før de bestemmer seg og noen vil aldri bestemme seg (og bli bifile). Har jo ikke noen dokumentasjon på dette, men det er min tanke. Så sånn sett stemmer dette overens med dyrene.

Dette er korrekt, men etter det jeg har forstått, dreier det seg om å utvise makt(og at det overhodet ikke har noe med følelser å gjøre; dessuten kan det hos dem betraktes som et avvik?), dvs. "vise hvem som er sjefen"? Stemmer dette?

Dyr bruker ofte seksuelle handlinger som å ri på hverandre for å vise dominans og avgjøre hierarkiet i flokken. Om de får spesielt mye seksuell nytelse ut av dette vet jeg ikke, jeg har drevet en del med kaniner, og både hanner og hunner kan ri på andre for å vise dominans. Som nevnt tidligere i tråden, har ikke dyr noen som helst slags "følelser", verken for partner eller avkom.

Dyr har muligheten til å skille på sex og sex. Jo høyere opp i dyreriket man kommer, jo tydeligere er det og jo mer homofili er det. Det er den reproduktive sexen, som skjer mellom hunn og hann for å lage avkom - og det er den uforpliktende sexen for nytelsens skyld som kan skje mellom to av samme kjønn. Dette med dominansridning og slikt faller utenfor disse to gruppene, og regnes ikke for sex i den forstand.

Og så er det strengt tatt ikke like nødvendig for mennesker å formere seg og bringe slekten videre, som det er for andre dyrearter.

Beklager, men er ikke veldig imponert over denne kommentaren. Kan du begrunne påstanden din?

[Berentsens]

Beklager, men er ikke veldig imponert over denne kommentaren. Kan du begrunne påstanden din?

"Og så er det strengt tatt ikke like nødvendig for mennesker å formere seg og bringe slekten videre, som det er for andre dyrearter."

Forskjellen på mennesker og andre dyr er evnen til å tilpasse seg endringer i miljøet. Vi mennesker er overlegne med tanke på dette, og vi trenger ikke å føre våre gode egenskaper videre for at arten vår skal overleve og tilpasse oss best mulig til miljøet. Mao, de beste må ikke formere seg for at arten skal overleve, det holder med at de mindre "vellykkede" (tilpassede) formerer seg. Av den grunn er ikke like nødvendig for vår art at vi formerer oss og bringer slekten videre. Vi står ikke i fare for å miste viktige egenskaper dersom ikke alle fertile individer formerer seg. Av den grunn kan mennesker være kun homofile, fordi vår art må ikke formeres på lik linje med andre arter. Mens arter som viser homofil atferd, er bifle, og formerer seg og bringer slekten videre.

[Rumohra]

Takk for oppklaringen! Misforståelse fra min side.

[Mann 42]

K.A: Jeg spør også om hvorfor homofili handler om helt andre faktorer hos oss enn hos dyr, og hvorfor mennesker kan være tiltrukket av det ene eller andre kjønnet, mens dyr stort sett har sex med begge kjønn(og dyr har, til motsetning fra oss, ingen mulighet til å stigmatisere andre sosialt grunnet legning: De tenker ikke så langt).

Ellers er det verdt å merke seg at vi har en lavere forekomst av homofili enn noen annen art(andre arter har fra 2% til 40%!): http://www.idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=1982

Edit: Det er for øvrig nok av pattedyr som danner varige, monogame forhold, slik som rev, ulv o.l.

Litt på siden av emnet, men: Dersom homofili er noe medfødt, og et resultat av en allergisk reaksjon hos moren(som kan forekomme fra 3. eller 4. sønn hun får), hvorfor er det så mange flere homofile i land med lav fødselsrate(Vesten)enn i land med høpy fødselsrate(som Afrika og en del muslimske land)? Det er tross alt sjeldent her at kvinner får så mye som 4 sønner(videre tilsier genpar 13 i utgangspunktet at man tiltrekkes av motsatt kjønn, hvilket er et problem for dem som er skråsikre på at homofili er medfødt. Hadde homofili vært medfødt, skulle dette genparet vært annerledes hos homofile enn hetrofile).

Hvilket genpar?

Og hva VET vi egentlig om forekomsten av homoseksualitet i land som er intenst homofiendtlige? Det er flere ting som kjennetegner Vesten, enn lav fødselsrate sammenlignet med 3. verden-land, og en av dem er at vi forsøksvis praktiserer menneskerettigheter her, og stort sett innrømmer også homofile grunnleggende rettigheter. Så det er altså mulig for dem å leve som det de føler seg som, uten å frykte forfølgelse.

Forøvrig: Tror du på superevolusjon? Glem mikro og makro. Jeg tenker på den ekstremt raske artsdannelsen som må ha funnet sted i løpet av de siste 5000 åra dersom eventyret om Flommen og Arken er sant. Hadde vært hyggelig med et svar der.

Endret 12. juni 2010 av Mann 42

[Gjest AnonymBruker]

Det finnes en veldig beskrivende artikkel om homeseksuell oppførsel hos dyr på Wiki, anbefaler å lese den først.

[Gjest -L-]

Vi mennesker lever ikke kun ut fra et instinkt, men også hvor følelser spiller en rolle. Et dyr vil ikke ha romantiske følelser for en partner, mens vi mennesker vanligvis har det. Det kan jo være en av årsakene til at det kun er mennesker hvor en er enten eller, og ikke som dyrene hvor man er bifile.

Og så er det strengt tatt ikke like nødvendig for mennesker å formere seg og bringe slekten videre, som det er for andre dyrearter.

Det er viktig å få fram at mennesker faktisk er intullektuelle nokk til å gå imot innstinkter og.

Eg tror faktisk at enkelte dyre arter kan få følelser for partneren sin. Hvis man ser en hund når den møter eieren blir den veldig glad. Å føle glede er kanskje ikkje en romantisk følelse, men det beviser iallefall at dyr kan oppleve følelser. Vi har hatt et måke par i hagen her 2-3 år. Hannen og hunnen er sammen så og si hele tiden. Det er selvfølgelig et innstinkt som er der fordi det sikrer bedre overlevelses sjangse for avkommet, men man kan ikkje med 100% sikkerhet utelukke at de kan bli glad i hverandre og få følelser for hverandre vil eg påstå med tanke på at dyr kan oppleve følelser.

[Mann 42]

Det er viktig å få fram at mennesker faktisk er intullektuelle nokk til å gå imot innstinkter og.

Eg tror faktisk at enkelte dyre arter kan få følelser for partneren sin. Hvis man ser en hund når den møter eieren blir den veldig glad. Å føle glede er kanskje ikkje en romantisk følelse, men det beviser iallefall at dyr kan oppleve følelser. Vi har hatt et måke par i hagen her 2-3 år. Hannen og hunnen er sammen så og si hele tiden. Det er selvfølgelig et innstinkt som er der fordi det sikrer bedre overlevelses sjangse for avkommet, men man kan ikkje med 100% sikkerhet utelukke at de kan bli glad i hverandre og få følelser for hverandre vil eg påstå med tanke på at dyr kan oppleve følelser.

Strengt tatt har ikke mennesker instinkter. Et instinkt er en innebygd tendens til å utføre en bestemt type atferdsmønster, som kan være ganske sammensatt. Eksempler kan være redebygging hos fugler (enkelte arter bygger temmelig avanserte redet) eller havskilpaddeunger som umiddelbart starter et kappløp med døden for å nå havet fortest mulig, når de klekkes. Derimot er jeg rimelig sikker på at mange dyr har følelser. Og hvorfor ikke? Emosjoner er nonverbale, de aktiverer hele organismen, motiverer til atferd og trigges av stimuli.

[AnneBonny]

Så vidt jeg har forstått etter å ha lest litt, er det ikke vitenskapelig bevist at vi mennesker har følelser. Det er noe vi vet, men du kan ikke bevise til noen at du har følelser. Noe videre vet jeg ikke om dette, leste det nettopp. Men om noen har peiling skal de gjerne rette meg.

Leste også at nervesystemet og hjernen burde være endel utviklet, og at det kan oppstå reflekser ved smerte er jo noe som de fleste vet.

Hvis smerte, stress, glede for å løpe i gresset er følelsesrelatert - så mener jeg at dyr kan føle.

Om de kan være forelsket i sin partner er jeg i grunnen litt usikker på. Dyr skaper meget sterke bånd til både dyr og mennesker. Det som er litt spennende, er hvordan de danner seg sin plass evt i flokken og ute i naturen, og hvordan de forholder seg til sin plass som løvemamma, løveungene som skal trenes, eller løvepappaen som skal vokte. Dyrearter er såpass forskjellige på flokkdannelser, sex, aggressivitet, smarthet, dumhet at det blir rett og slett litt vanskelig å snakke om dyr som bare dyr her. Om man skulle gått veldig godt inn i det måtte en ha sett på flere tusen forskjellige dyrearter og behandlet artene som en artsindivid.

Endret 18. juni 2010 av AnneBonny

[Gjest AnonymBruker]

Så vidt jeg har forstått etter å ha lest litt, er det ikke vitenskapelig bevist at vi mennesker har følelser. Det er noe vi vet, men du kan ikke bevise til noen at du har følelser.

Gud har skapt noen ergelser for mennesker som ikke har valgt å følge den rette vei...

[AnneBonny]

Gud har skapt noen ergelser for mennesker som ikke har valgt å følge den rette vei...

Dette blir litt for dumt å måtte svare på, men siden nesten hele kg er lite aktivt på dette tidspunktet skal jeg i hvertfall mate deg med et svar.

joda, det har han sikkert. Han har nok lagt ut enkelte prøvelser, mens han sitter der oppe og stapper de fleste svar pent innrammet i et bokbind. En bok som en må motsi seg selv tusen ganger før man har fattet poenget, som er at fiskene hoppet opp av vannet

Godnatt, nå er det sent her :søvn:

[Mann 42]

Så vidt jeg har forstått etter å ha lest litt, er det ikke vitenskapelig bevist at vi mennesker har følelser. Det er noe vi vet, men du kan ikke bevise til noen at du har følelser. Noe videre vet jeg ikke om dette, leste det nettopp. Men om noen har peiling skal de gjerne rette meg.

Leste også at nervesystemet og hjernen burde være endel utviklet, og at det kan oppstå reflekser ved smerte er jo noe som de fleste vet.

Hvis smerte, stress, glede for å løpe i gresset er følelsesrelatert - så mener jeg at dyr kan føle.

Om de kan være forelsket i sin partner er jeg i grunnen litt usikker på. Dyr skaper meget sterke bånd til både dyr og mennesker. Det som er litt spennende, er hvordan de danner seg sin plass evt i flokken og ute i naturen, og hvordan de forholder seg til sin plass som løvemamma, løveungene som skal trenes, eller løvepappaen som skal vokte. Dyrearter er såpass forskjellige på flokkdannelser, sex, aggressivitet, smarthet, dumhet at det blir rett og slett litt vanskelig å snakke om dyr som bare dyr her. Om man skulle gått veldig godt inn i det måtte en ha sett på flere tusen forskjellige dyrearter og behandlet artene som en artsindivid. Om det er det rette ordet.

Artig. Emosjoner er et ganske hyppig brukt begrep i psykologien, også innen psykologisk forskning, og det er generell enighet om at vi har dem. Hvorvidt deres eksistens er bevist vitenskaplig eller ikke, kommer nok for en stor del an på hvilken definisjon for bevis man velger å anvende. Det er selvsagt der problemene begynner i de fleste sammenhengene. Definisjoner. Det er der djevelen bor når han tar ferie fra sitt faste tilholdssted "detaljer". Det er jo sant nok at i empiriske termer er begreper som "emosjoner" plagsomme. De lar seg ikke observere. Ingen har noen gang sett en emosjon hos et annet menneske. Vi kan kun resonnere oss frem til at de har dem ved hjelp av observerbar atferd gitte kontekster, og tolke på bakgrunn av det.

Hvis man skal bli ekstremt positivistisk så kan man ikke engang snakke om "årsaker", og må ditche hele kausalitetsbegrepet. Strengt tatt har man ikke direkte tilgang til å observere at en ting forårsaker en annen, ikke engang i de enkle mekaniske sammenhengene som at den ene biljardkulen setter den andre i bevegelse. Vi kan bare observere tidsmessige sammenhenger, og dra en slutning om kausalitet på bakgrunn av det. Kausaliteten selv, er en konstruksjon. Men livet og vitenskapen blir ekstremt tungvint når man skal begrense seg til det strengt observerbare. Så for enkelhets skyld godtar man at kausalitet finnes, fordi vi alle sammen bare vet det. Og på samme måte er det med emosjoner. Alle mennesker bortsett fra de med avvikende nervesystem, forstår hva som menes med "følelser", og så tar vi det derfra.

[Strenge Frk.Gerd]

Hvor mye vet man egentlig om bevisstheten og intellektet hos dyr? Jeg spør for jeg har ikke satt meg inn i dette og har undret meg over det.

Nå er det vel også vanskelig å få et riktig inntrykk ettersom vi har et kommunikasjonsproblem mellom oss og dyr til å kunne stedfeste hvilket nivå av følelsesliv og bevissthet dyr har, i sammenligning til mennesker- selv om vår kommunikasjonsform heller ikke alltid er fullstendig nøyaktig.

[AnneBonny]

Artig. Emosjoner er et ganske hyppig brukt begrep i psykologien, også innen psykologisk forskning, og det er generell enighet om at vi har dem. Hvorvidt deres eksistens er bevist vitenskaplig eller ikke, kommer nok for en stor del an på hvilken definisjon for bevis man velger å anvende. Det er selvsagt der problemene begynner i de fleste sammenhengene. Definisjoner. Det er der djevelen bor når han tar ferie fra sitt faste tilholdssted "detaljer". Det er jo sant nok at i empiriske termer er begreper som "emosjoner" plagsomme. De lar seg ikke observere. Ingen har noen gang sett en emosjon hos et annet menneske. Vi kan kun resonnere oss frem til at de har dem ved hjelp av observerbar atferd gitte kontekster, og tolke på bakgrunn av det.

Hvis man skal bli ekstremt positivistisk så kan man ikke engang snakke om "årsaker", og må ditche hele kausalitetsbegrepet. Strengt tatt har man ikke direkte tilgang til å observere at en ting forårsaker en annen, ikke engang i de enkle mekaniske sammenhengene som at den ene biljardkulen setter den andre i bevegelse. Vi kan bare observere tidsmessige sammenhenger, og dra en slutning om kausalitet på bakgrunn av det. Kausaliteten selv, er en konstruksjon. Men livet og vitenskapen blir ekstremt tungvint når man skal begrense seg til det strengt observerbare. Så for enkelhets skyld godtar man at kausalitet finnes, fordi vi alle sammen bare vet det. Og på samme måte er det med emosjoner. Alle mennesker bortsett fra de med avvikende nervesystem, forstår hva som menes med "følelser", og så tar vi det derfra.

Koselig å se en såpass god beskrivelse av følelser, som endog ikke kan forklares lett. Da kommer jeg til å gå ut i fra følelser. Og da lurer jeg på hvorfor enkelte vil ha det til at dyr ikke har følelser? Hva sier kritikerne. Har hørt at dyr ikke kan forelske seg. Men er dette et grunnlag for at dyr ikke eier følelser? Er det et grunnlag på at dyr ikke har følelser, hvis de spiser barna sine - eller kan dyrene ha et forstyrret morsinstink i likhet med mennesker? Men det hadde vært ganske artig å oppdaget at noen arter er forelsket i hverandre, noe jeg mener at jeg har hørt et sted for lenge siden. Lurer på hvorfor enkelte arter har sorg når sin faste parter eller ungene dør. Hvorfor stressnivået øker når fare er tilstedet. Jeg lurer litt på om enkelte som mener dyr ikke har følelser, tenker for mye på at følelser er noe som er forbeholdt mennesklige følelser.

[Rumohra]

Det er igrunn litt misvisende å bruke ordet "følelser" når det kommer til dyr. Ja, dyr føler stress, sult, smerte ol. Dyr føler derimot ikke kjærlighet, sinne, glede og slike "menneskeskapte følelser". Når man ser en hund som er "overlykkelig" for å se eieren, er ikke dette glede, men det er oppspilthet som en reaksjon på at ting er tilbake til normalt i "flokken". En hund er aldri "glad i" eieren sin slik vi er glad i dyret eller i våre menneskelige bekjentskaper/familie. Dyret kan ha gode assosiasjoner til eier, som f.eks. en som gir det mat, tar det med ut og koser med det, og vil derfor anse dette som en positiv person i sitt miljø, men det vil ikke være "glad i" vedkommende. Et dyr har heller ikke kjærlighet til sin partner eller avkom. En mor kjenner igjen sine egne unger på lukt den første delen av deres liv, men to voksne dyr aner ikke at de er f.eks. mor/datter.