Diskusjon: Tro på det overnaturlige/naturmedisin vs bevis

[Midgard]

Ingenting om feilbehandling innen alternatid medisin???? Du har ikke sett nyhetene på noen år skjønner jeg.

Enlighten me plz

Jeg skjønner ikke hvorfor dere som er så imot alternativ medisin henger dere opp i det. Det er jo bare å la være å bruke det da! Ingen tvinger dere.

Nei, men kanskje noen blir provosert over dem som prøver å bedrage folk åpenlyst.

Kan du også være så snill å svare på de andre spørsmålene.

Hvordan trur du det går at alternativ med tar over helsekøen ?

[akkurat]

Jeg har nevnt det før, men gjentar det så gjerne. Da Rupert Sheldrake ble invitert til å være med på en episode av et av Dawkins tv-programmer fikk han først inntrykk av at det skulle være en seriøs diskusjon og hvor han kunne legge frem sine beviser fra sin forskning på telepati.

Dawkins gjorde alt i sin makt for å debunke alt Sheldrake sa under opptak, og da Sheldrake ba ham titte på bevisene, så var han ikke interessert. Og det sa han også: Dette handler ikke om beviser. Programmet ble aldri vist.

Omtalen av denne episoden kan dere finne på Sheldrakes sider. (Hvilket jeg ikke for ett sekund tror dere gidder å sjekke opp).

Jeg sjekket det opp. Googlet "dawkins sheldrake" og fikk treff som inkluderte bl.a. Sheldrake's hjemmesider og diverse kreasjonist/anti-Darwin/anti-Dawkins sider.

Jeg er ikke villig til å ta Sheldrake på ordet om hva som skjedde under intervjuet, men vil gjerne se det selv, eller i det minste først høre Dawkins side av saken før jeg gjør meg opp en mening. Du har tydeligvis fått den infoen du trenger for å kunne dømme.

Endret 2. juni 2010 av akkurat

[Gjest AnonymBruker]

Jeg er blir nesten målløs av din evne til å undervurdere mannen og kvinnen i gata!

Sannsynlig-sannsynlig-sannsynlig - det er alt dere kan komme med!

Du skjønner, Jeg er ikke så opptatt av hva ting heter! Jeg er opptatt av å se at det fungerer. Da må det gjerne hete placebo, gud, stein eller hva det nå enn er!

Det var ikke noe lysglimt fra bil eller noe annet! Så du har tydeligvis sett lysglimt fra biler som likner på eldre menn?? Lurer på hvem som ser syner her

Du er så sneversynt at det er umulig å diskutere med deg. Forklaringene dine på hva jeg så begrenser seg kun til skygger og illusjoner.

JEG innrømmer hvertfall at jeg ikke kan forklare det!

Det er store glipper i resonnementet her. Dere sitter med et problem og et resultat, og ingen informasjon av hva som har skjedd i mellom desse.

Man kan ikke si spesifikt at det var denne tingen som virket, uten å vite hvordan den virket, eller å kunne utelukke alle andre muligheter. Det er utallige veier til målet.

Å anta at noen skal svelge en konklusjon, uten begrunnelse, det er undervurdering av det menneskelige hode sine evner.

[Gjest AnonymBruker]

Jeg sjekket det opp. Googlet "dawkins sheldrake" og fikk treff som inkluderte bl.a. Sheldrake's hjemmesider og diverse kreasjonist/anti-Darwin/anti-Dawkins sider.

Jeg er ikke villig til å ta Sheldrake på ordet om hva som skjedde under intervjuet, men vil gjerne se det selv, eller i det minste først høre Dawkins side av saken før jeg gjør meg opp en mening. Du har tydeligvis fått den infoen du trenger for å kunne dømme.

Neida, en sak som taler til fordel for Sheldrake og er postet på hans egen hjemmeside, MÅ jo være sant og totalt uhildet!! Fatter ikke at du kan stille spørsmålstegn ved det.

[Gjest AnonymBruker]

Enlighten me plz

Nei, men kanskje noen blir provosert over dem som prøver å bedrage folk åpenlyst.

Kan du også være så snill å svare på de andre spørsmålene.

Hvordan trur du det går at alternativ med tar over helsekøen ?

Tja, dette jo ikke så lenge siden: TV2

Det har også vært mye i media om pastoren Svein-Magne Pedersen og diverse piller som skal kurere det meste.

Jeg har aldri påstått at alternativ medisin kan erstatte skolemedisinen. Den kan være et godt suppliment til tradisjonell behandling. Kan derfor ikke forstå hvorfor du trekker inn at den skal ta over køene.

[Gjest AnonymBruker]

Enlighten me plz

Nei, men kanskje noen blir provosert over dem som prøver å bedrage folk åpenlyst.

Kan du også være så snill å svare på de andre spørsmålene.

Hvordan trur du det går at alternativ med tar over helsekøen ?

Helt greit at dere blir provosert av de som vil bedra oss åpenlyst. Det blir vel alle! Det gjelder å skille på de useriøse og de seriøse. Det må vi jammen passe på med leger også!

Jeg ble sendt hjem av en lege fra sykehuset og holdt på å dø hjemme i min egen seng. Jeg skulle vært opererert på dagen! Han skulle ikke vært lege og mistet jobben pga dette. MEN det er ikke dermed sagt at alle leger er useriøse. Akkurat som det finnes flinke akupunktører!

Jeg bruker både lege, gynekolog, sykehus og akupunktør. Alle de tre førstnevnte har anbefalt meg å fortsette behandling hos akupunktøren!

Min akupunktør er også sykepleier på akutten. Hun kan nok medisin til å si fra om hun ikke kan hjelpe meg. Det har hun også gjort de gangene hun ikke har fått det til. Jeg mener dette er langt fra useriøst.

[Gjest Child of nature]

Hvorfor fikk jeg plutselig lyst til å klinke deg i skallen med en spiseskje

Fordi jeg er god på å kverrulere? Hihi. Men siden du er så glad i å diskutere med meg, så er jeg ikke noe særlig redd denne spiseskjea di, hehe. Å det er morro å diskutere med deg med

Jeg snakker om menneskelige tendenser. Mennesker ser mønstre i kaos, det er fakta. Kan du se skikkelser i skyer? Ansikt i treverk? Det spiller ingen rolle hvor voksen man er, denne evnen er der fortsatt.

Jepp, det har du helt rett i. Det er derfor det finnes så utrolig mange gode kunstnere, som kan se snodige ting i strukturer. Men siden mennesker oppfatter ting forskjellig, hva er prosenten da, for at 4 personer oppfatter samme ting, samme mønster, samme tid og samme sted?

Det er det som er mitt spørsmål!

Endret 2. juni 2010 av Child of nature

[ilcrappo]

Jeg gir blaffen i at noen har en formening om hvor bevisbyrden ligger hen!! Jeg har sagt titalls ganger at jeg ikke kan bevise noe, å jeg har aldri hatt påstander! Bare erfaringer!!

Jeg gleder meg til den dagen hvor vi får se, om vi alternative er helt på blåbærtur eller ikke. For jeg er sikker på at en dag vil det la seg bevise! Teknologien blir mer og mer avansert!

Du ser ikke tilfeldigvis det ironiske i å avfeie dine motdebattanters argumenter knyttet til din manglende aksept for og forståelse av den vitenskapelige metode, samtidig som du i neste trekk proklamerer din tillit til at fremtidig forskning vil verifierse dine påstander? En verifikasjon som nødvendigvis må skje i trå med den vitenskapelige metode for at den skal aksepteres som gyldig.

[Gjest Child of nature]

1: Du ser ikke tilfeldigvis det ironiske i å avfeie dine motdebattanters argumenter knyttet til din manglende aksept for og forståelse av den vitenskapelige metode, samtidig som du i neste trekk proklamerer din tillit til at fremtidig forskning vil verifierse dine påstander? 2: En verifikasjon som nødvendigvis må skje i trå med den vitenskapelige metode for at den skal aksepteres som gyldig.

1: Jeg ser ingen grunn i å måtte forsvare meg mot dine antagelser over min såkalte manglende forståelse for det vitenskaplige. Jeg har skrevet hvorfor så mange ganger, å jeg kan ikke si det titusen ganger fordi noen ikke forstår hva jeg mener eller gidder å lese helheten i mine innlegg!

2: Si meg, hvilke andre metoder er annerkjente? Som vil bli møtt med respekt og med aksept?

[Mann 42]

1: Jeg ser ingen grunn i å måtte forsvare meg mot dine antagelser over min såkalte manglende forståelse for det vitenskaplige. Jeg har skrevet hvorfor så mange ganger, å jeg kan ikke si det titusen ganger fordi noen ikke forstår hva jeg mener eller gidder å lese helheten i mine innlegg!

2: Si meg, hvilke andre metoder er annerkjente? Som vil bli møtt med respekt og med aksept?

Jeg tror du kan se langt etter den anerkjennelsen.

Det har lenge vært problematisk å teste en del av de alternative behandlingene. F.eks er akupunktur notorisk vanskelig, fordi det er vanskelig å lage dobbeltblinde studier ettersom en trenet akupunktør nødvendigvis må vite at han setter nåler på feil sted, eller gjør andre avvik fra metoden.

Man har kommet opp med to tilnærminger til test av akupunktur. Det ene er at man setter nålene på feil sted, det andre er at man benytter sk sham acupuncture, som innebærer at man setter nåler på en slik måte at klienten ikke er i stand til å avgjøre om de penetrerer eller ikke. Til det bruker man en hylse som skjuler nålen.

Resultatene av disse tilnærmingene er uten unntak at "klassisk" akupunktur ikke er mer effektiv enn tilfeldig setting av nåler, og at det ikke later til å gjøre store forskjellen om nålene penetrerer huden eller ikke. Og det er mindre effektivt enn konvensjonell behandling av sykdommer, uansett hvilken.

Tester av homeopatiske behandlingsmetoder viser uten unntak at homeopati er rein placebo, noe som ikke kan forundre noen all den tid behandligen består av reint vann og gode tanker.

Og nylig erkjente den britiske kiropraktorforeningen at det ikke ER noe i deres påstand om at alle vondter og gale ting skriver seg fra ryggen og kan behandles ved manipulering av ryggsøylen (som de faktisk mente før. Kritikeren Simon Singh ble sågar trukket for retten for å ha kritisert denne behandlingen som meningsløs og ineffektiv, og for å ha sagt at de antakeligvis var klar over dette selv.)

[Capricorn]

Jeg tror du kan se langt etter den anerkjennelsen.

Det har lenge vært problematisk å teste en del av de alternative behandlingene. F.eks er akupunktur notorisk vanskelig, fordi det er vanskelig å lage dobbeltblinde studier ettersom en trenet akupunktør nødvendigvis må vite at han setter nåler på feil sted, eller gjør andre avvik fra metoden.

Man har kommet opp med to tilnærminger til test av akupunktur. Det ene er at man setter nålene på feil sted, det andre er at man benytter sk sham acupuncture, som innebærer at man setter nåler på en slik måte at klienten ikke er i stand til å avgjøre om de penetrerer eller ikke. Til det bruker man en hylse som skjuler nålen.

Resultatene av disse tilnærmingene er uten unntak at "klassisk" akupunktur ikke er mer effektiv enn tilfeldig setting av nåler, og at det ikke later til å gjøre store forskjellen om nålene penetrerer huden eller ikke. Og det er mindre effektivt enn konvensjonell behandling av sykdommer, uansett hvilken.

Tester av homeopatiske behandlingsmetoder viser uten unntak at homeopati er rein placebo, noe som ikke kan forundre noen all den tid behandligen består av reint vann og gode tanker.

Og nylig erkjente den britiske kiropraktorforeningen at det ikke ER noe i deres påstand om at alle vondter og gale ting skriver seg fra ryggen og kan behandles ved manipulering av ryggsøylen (som de faktisk mente før. Kritikeren Simon Singh ble sågar trukket for retten for å ha kritisert denne behandlingen som meningsløs og ineffektiv, og for å ha sagt at de antakeligvis var klar over dette selv.)

Hvorfor har de ikke laget en studie for forklarer placebo, hvis det kun er det som er virkningen av alternativ medisin? Hvorfor fungerer det på dyr og små barn? Det kan da umulig være placebo.

[Gjest AnonymBruker]

Hvorfor har de ikke laget en studie for forklarer placebo, hvis det kun er det som er virkningen av alternativ medisin? Hvorfor fungerer det på dyr og små barn? Det kan da umulig være placebo.

Placebo er grundig forklart. Google it!

(Selvfølgelig fungerer placebo på barn! Får de et plaster på, forsvinne smertene;))

[Gjest AnonymBruker]

Placebo er grundig forklart. Google it!

(Selvfølgelig fungerer placebo på barn! Får de et plaster på, forsvinne smertene;))

Jeg tenker mer på spedbarn. Hvordan forklarer du da dyr?

[Gjest Child of nature]

Tidligere mente man at placebo bare hadde en effekt på symptomer som bare pasienten selv kunne oppleve, slik som smerte. Nå kan vi imidlertid se at disse subjektive symptomene er nært knyttet til målbare forandringer i kroppen slik som nevrotransmitter, hormoner og immunsystemet

Fantastisk!!

Les hele artikkelen her:

Placebo virker i behandling av slitasjegikt - VG

[Gjest VinglePetter]

Jeg tenker mer på spedbarn. Hvordan forklarer du da dyr?

Kan du vise oss noen eksempler på at dyr har blitt friske utelukkende av alternativ behandling?

Det hender at dyr blir friske selv uten at man behandler dem. Akkurat som med mennesker. Det er ikke dermed sagt at det MÅ være pga. behandlingen.

Vennligst ikke kom med historier om hunden til naboen til onkelen til en venninne. Da blir fort historien overdrevet, og ikke nødvendigvis gjenfortalt helt korrekt.

[Gjest AnonymBruker]

Kan du vise oss noen eksempler på at dyr har blitt friske utelukkende av alternativ behandling?

Det hender at dyr blir friske selv uten at man behandler dem. Akkurat som med mennesker. Det er ikke dermed sagt at det MÅ være pga. behandlingen.

Vennligst ikke kom med historier om hunden til naboen til onkelen til en venninne. Da blir fort historien overdrevet, og ikke nødvendigvis gjenfortalt helt korrekt.

Min egen hund ble frisk! Dessuten har vi en klinikk her i byen som har spesialisert seg på alternaivt behandlingsopplegg for dyr. De tilbyr bl.a akupunktur. Min egen dyrlege henviser dit. De har ventelister så noe riktig gjør de nok. Travbanen her i byen bruker dem fast. Tror du virkelig at folk bruker masse penger på å få svindyre travhester friske hvis det ikke fungerer?

[Mann 42]

Fantastisk!!

Les hele artikkelen her:

Placebo virker i behandling av slitasjegikt - VG

Hvorfor er det fantastisk at placeboeffekten har organiske substrater? Det sier seg vel nesten selv at en effekt som influerer din smerteopplevelse, må ha rot i en eller annen forandring i overføringen av nerveimpulser? Gjør det ikke? Ergo affiserer det, med nødvendighet, transmitteraktivitet et eller annet sted. Og langvarig påvirkning forutsetter kanskje likeledes en diffus påvirkning av nervesystemet, og her er hormoner ofte en viktig faktor. Noen ganger lurt på hvorfor damer ofte endrer personlighet til det verre i perioden 14 dager før og 14 dager etter eggløsningen? Hormoner (dårlig vits, men jeg kunne ikke dy meg).

Det jeg syns er fantastisk, er at man har klart å raffinere laboratorieteknikkene og forskningsparadigmene til et nivå der man faktisk kan studere disse effektene. At de VAR der, er noe man har antatt ganske lenge nå, siden vitenskapen stort sett heller til at også tilsynelatende mentale effekter har et organisk substrat.

Endret 3. juni 2010 av Mann 42

[Mann 42]

Min egen hund ble frisk! Dessuten har vi en klinikk her i byen som har spesialisert seg på alternaivt behandlingsopplegg for dyr. De tilbyr bl.a akupunktur. Min egen dyrlege henviser dit. De har ventelister så noe riktig gjør de nok. Travbanen her i byen bruker dem fast. Tror du virkelig at folk bruker masse penger på å få svindyre travhester friske hvis det ikke fungerer?

Ja, det ville ikke forundre meg. Det som avgjør om man vil bruke penger på en behandling, er ikke om behandlingen fungerer eller ikke, men om man tror at den fungerer. Og akupunktur er nok ikke den eneste behandlingsmodaliteten som tas i bruk. I tillegg kommer fysioterapi, massasje, bandasjer, liniment og diverse medikamenter. Tror neppe en gjennomsnitts hestekar veit hva som virker hvor godt i en sånn cocktail.

[Gjest Child of nature]

Hvorfor er det fantastisk at placeboeffekten har organiske substrater? Det sier seg vel nesten selv at en effekt som influerer din smerteopplevelse, må ha rot i en eller annen forandring i overføringen av nerveimpulser? Gjør det ikke? Ergo affiserer det, med nødvendighet, transmitteraktivitet et eller annet sted. Og langvarig påvirkning forutsetter kanskje likeledes en diffus påvirkning av nervesystemet, og her er hormoner ofte en viktig faktor. Noen ganger lurt på hvorfor damer ofte endrer personlighet til det verre i perioden 14 dager før og 14 dager etter eggløsningen? Hormoner (dårlig vits, men jeg kunne ikke dy meg).

Det jeg syns er fantastisk, er at man har klart å raffinere laboratorieteknikkene og forskningsparadigmene til et nivå der man faktisk kan studere disse effektene. At de VAR der, er noe man har antatt ganske lenge nå, siden vitenskapen stort sett heller til at også tilsynelatende mentale effekter har et organisk substrat.

Det er jo det jeg også syns er fantastisk!! At man har kommet dit nå hvor man kan studere det! Å det at de innrømmer de tidligere ikke trodde den gikk dypere enn til akkurat smertelindring.

[Gjest AnonymBruker]

Ja, det ville ikke forundre meg. Det som avgjør om man vil bruke penger på en behandling, er ikke om behandlingen fungerer eller ikke, men om man tror at den fungerer. Og akupunktur er nok ikke den eneste behandlingsmodaliteten som tas i bruk. I tillegg kommer fysioterapi, massasje, bandasjer, liniment og diverse medikamenter. Tror neppe en gjennomsnitts hestekar veit hva som virker hvor godt i en sånn cocktail.

Herregud!! Så utrolig negativ! Du må ha et trist liv. Sier en person at det og det fungerer, så er svaret fra dere skeptikere at vi vet ikke bedre!!!

Forresten så gir ikke akupunktører noe form for medikamenter. Kanskje det er DU som ikke vet så mye?