Diskusjon: Tro på det overnaturlige/naturmedisin vs bevis

[mysan]

Jeg sa ikke at det var feiltolket. Jeg sa det er umulig å vite om noe er et gjenferd eller et glimt fra et parallelt univers, bare ved å se og høre. Jeg sa noe sånt som "du så noe", hvorpå jeg fikk til svar "jeg sa at jeg så det", som altså var et gjenferd. Det kan jo hun umulig vite?

Kommer jo an på HVA hun så det vel?

Var det en røyksky, så er jo det åpent for tolkninger.

Var det et vindpust, så var det antakelig et vindpust.

Hørte de lyder, kan det ha vært hva som helst.

Så hun en delvis gjennomsiktig person, eller en person som plutselig forsvant i løse lufta er det lettere å anta at det var et "gjenferd". Men det vet bare hun og de andre hun var der sammen med. Du og jeg vet ingen ting.

Det som også er så typisk for dere pseudoskeptikere er at dere totalt undervurderer folk som har et annet syn på ting. Dere antar pronte at dersom en person nevner at det spøker i huset hennes eller at hun er sanndrømt, så er hun irrasjonell, har ikke vurdert alle muligheter og at alle "alternative" hopper på den paranormale løsningen i et hvert tilfelle. Uansett.

Dette er jo fullstendig høl i hue, og sier mer om dere enn den som forteller historien.

It's irrational to believe anything that hasn't been proven

Endret 2. juni 2010 av mysan

[Gjest VinglePetter]

Når jeg trykker på linken din kommer jeg til side 11, hvor jeg ikke har skrevet noe i det hele tatt!

Tenker nok at det er lettere om du limer inn her det jeg har sagt!

Moderator ryddet i stykker tråden vår.

Her er posten din:

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=491964&view=findpost&p=8126033

Du skriver som jeg allerede har sitert deg på:

"Eller akseptere at selv om man ikke kan dokumentere at behandlingene virker inn synbart i og på kroppen, så har det virkninger likevel?"

Du vil altså at vi skal akseptere en virkning til tross for at det, ifølge deg selv, ikke er synbart på eller i kroppen. Dette henger ikke logisk på greip. Hvis du mener noe annet, vennligst forsøk å forklare oss hva du mener.

[Gjest AnonymBruker]

[...]

Bevisbyrden ligger hos den som påstår?

Hvis jeg sier at jeg tror det finnes noe mer enn det vi ser og føler og tar på, og VinglePetter eller andre påstår at det ikke er sånn. Hvem ligger da byrden hos?

A positive claim is a positiv claim, isn't it?

Den ligger hos deg som kom med påstanden.

Hvor vanskelig kan det være å forstå dette med bevisbyrden? Den gjelder i alle fagområder, samfunnslag etc. Det er også noe man kan tenkte seg frem til selv, med litt logikk.

[Gjest Bond]

Tråden ryddet, og innlegg fra en annen tråd flettet inn.

Bond, mod

[akkurat]

Kommer jo an på HVA hun så det vel?

Var det en røyksky, så er jo det åpent for tolkninger.

Var det et vindpust, så var det antakelig et vindpust.

Hørte de lyder, kan det ha vært hva som helst.

Så hun en delvis gjennomsiktig person, eller en person som plutselig forsvant i løse lufta er det lettere å anta at det var et "gjenferd". Men det vet bare hun og de andre hun var der sammen med.

Lettere å anta, helt klart, fordi det er det som er normen. Skikkelse i mørket = gjenferd, sånn er det i vår kultur.

Du og jeg vet ingen ting.

Nettopp, og det gjør ikke de heller!

[mysan]

Angående homeopati og placebo. Jeg tror gjerne at det kun er placebo i dette tilfelle, men hva om pasienten rett og slett trenger noe for å sette i gang denne effekten i seg selv, ellers ville hun ikke blitt bra av sine plager, hva er da svindelen ved det?

Vi har evner til å helbrede oss selv i mange tilfelle, men man må antakelig tro at man kan det, og har man ikke den troen i seg selv, så trenger man kanskje andre personer til å sette i gang prosessen for en?

Selv har jeg kurert meg selv for urinveisinfeksjoner mer enn én gang, bare fordi jeg vet at det går an, uten hjelp av verken antibiotika eller sulfapreparater. Andre ville kanskje trengt en homeopat og sukkerpiller for å sette i gang den samme prosessen - eller ty til antibiotika/sulfa som man jo helst ikke skal dytte i seg for mye av.

[Tabris]

Bevisbyrden ligger hos den som påstår?

Hvis jeg sier at jeg tror det finnes noe mer enn det vi ser og føler og tar på, og VinglePetter eller andre påstår at det ikke er sånn. Hvem ligger da byrden hos?

Jeg er enig i at det er ingen her som kan vite med 100 % sikkerhet hva en fremmed persons opplevelser er eller ikke er. Det er det vel også skrevet flere ganger i tråden, så vidt jeg husker. Men jeg, og flere andre, underbygger i hvertfall mange av våre påstander med andre årsaksforklaringer (se Mann42s innlegg om homøopati, f.eks) og forklaringer av vitenskaplig metode. Jeg kan gjerne også finne frem lenker som underbygger påstanden om at f.eks homøopati ikke ser ut til å virke, om du ønsker det.

Ellers synes jeg det er interessant at alternativ medisin ikke skal brukes i stedet for tradisjonell medisin, og at det ofte brukes der vanlig medisin ikke har kunnet hjulpet. Hvis alternativ medisin faktisk var så effektiv som mange hevder, så skulle vel det være det man først går til? Og hvorfor skulle man da ha noen problemer med å kun gå til alternativ medisin og droppe tradisjonell medisin? Er ikke dette et tegn i seg selv på at det faktisk ikke er så effektivt?

Ellers vil jeg bare få si at jeg har svært lite til overs for Richard Dawkins. Ikke plasser meg i samme gruppe som Mann42 og VinglePetter når det komme anti-teisme og fundamentalistisk ateisme, for slikt er jeg selv svært kritisk til.

Endret 2. juni 2010 av Tabris

[Gjest AnonymBruker]

Jeg sa ikke at det var feiltolket. Jeg sa det er umulig å vite om noe er et gjenferd eller et glimt fra et parallelt univers, bare ved å se og høre. Jeg sa noe sånt som "du så noe", hvorpå jeg fikk til svar "jeg sa at jeg så det", som altså var et gjenferd. Det kan jo hun umulig vite?

Hvis det er min historie du sikter til her så kan jeg fortelle deg hva vi så.

Vi var fire voksne som pratet om noe helt hverdagslig (biler som sagt)

Det har aldri vært snakk om at det var "noe" i dette huset. Dette er høyt utdannede, etablerte folk med bra stillinger (i den grad det har noe å si)

Midt i samtalen så alle samtidig noe noen få meter fra oss i samme rom. Alle snudde seg samtidig og så det samme. Vi så en eldre mann. Han forsvant etter noen sekunder, men det varte så lenge at vi tydelig så hvordan han så ut. Grunnen til at jeg vet at dette ikke var et menneske var, for det første at han forsvant foran øynene på oss, for det andre var han på en måte gjennomsiktig.

Forklaringene til skeptikere er sikkert at vi ble gale alle sammen samtidig og så nettopp den samme illusjonen!

[Gjest VinglePetter]

Forklaringene til skeptikere er sikkert at vi ble gale alle sammen samtidig og så nettopp den samme illusjonen!

Nope. Jeg vil ikke påstå at dere måtte være gale.

Men jeg ville ha undersøkt om dere kanskje var blitt utsatt for ett optisk triks. Kanskje det var noen andre i huset som tøyset med dere?

Opplevelsen deres er i hvertfall ikke noe bevis for paranormal aktivitet.

[Gjest Child of nature]

Moderator ryddet i stykker tråden vår.

Her er posten din:

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=491964&view=findpost&p=8126033

Du skriver som jeg allerede har sitert deg på:

"Eller akseptere at selv om man ikke kan dokumentere at behandlingene virker inn synbart i og på kroppen, så har det virkninger likevel?"

Hvor står det her at jeg innrømmer at A.behandlinger ikke har effekt?

Du vil altså at vi skal akseptere en virkning til tross for at det, ifølge deg selv, ikke er synbart på eller i kroppen. Dette henger ikke logisk på greip. Hvis du mener noe annet, vennligst forsøk å forklare oss hva du mener.

Nei, jeg vil ikke at DU skal akseptere en virkning du selv ikke har opplevd! Hvor logisk er det?

Jeg er fornøyd med at mine klienter blir bedre av å være hos meg. Så lenge de selv forteller meg at de blir bedre, at de føler de har tilegnet seg nye måter å håndterer ting bedre på, , økt selvtillit, mindre vondt, helt bra osv.

Hverken de eller jeg trenger dokumentasjon på det! Det er det dere skeptikere som MÅ ha!

Har slått meg til ro med at enkelte ting fungerer uten at jeg bestandig forstår hvorfor, men jeg aksepterer at sånn er det bare, mens andre ting igjen kan ha en naturlig forklaring!

Endret 2. juni 2010 av Child of nature

[Gjest AnonymBruker]

Nope. Jeg vil ikke påstå at dere måtte være gale.

Men jeg ville ha undersøkt om dere kanskje var blitt utsatt for ett optisk triks. Kanskje det var noen andre i huset som tøyset med dere?

Opplevelsen deres er i hvertfall ikke noe bevis for paranormal aktivitet.

Ja, det hadde jeg glemt! Stemmer. Det bodde jo mange flere i huset med avansert utstyr for å lure folk med kule effekter

Hva slags bevis er bra nok for deg? Da vil jeg ha detaljer siden du tydeligvis er så velinformert og kunnskapsrik.

Håper forresten du får se noe en gang som du får problemer med å forklare.

Du driter vel i buksa tenker jeg

[Gjest VinglePetter]

Ja, det hadde jeg glemt! Stemmer. Det bodde jo mange flere i huset med avansert utstyr for å lure folk med kule effekter

Ja, du har vel sett Scooby Doo?

Hva slags bevis er bra nok for deg? Da vil jeg ha detaljer siden du tydeligvis er så velinformert og kunnskapsrik.

Håper forresten du får se noe en gang som du får problemer med å forklare.

Du driter vel i buksa tenker jeg

Jeg ville nok ha nølt betraktelig mye lenger enn visse andre med å forelå en paranormal forklaring.

Nei, jeg tviler på at jeg ville driti i buksa. For selv om jeg ikke greier å forklare noe, blir jeg ikke redd. Bare nysgjerrig.

[Gjest AnonymBruker]

Ja, du har vel sett Scooby Doo?

Jeg ville nok ha nølt betraktelig mye lenger enn visse andre med å forelå en paranormal forklaring.

Nei, jeg tviler på at jeg ville driti i buksa. For selv om jeg ikke greier å forklare noe, blir jeg ikke redd. Bare nysgjerrig.

Nølt lengre enn hva? Enn meg? Dette er mange år siden. Det er ikke noe som nettopp har skjedd.

Hvordan kan du vite at du ikke hadde blitt redd? Du har jo tydeligvis aldri sett noe slikt.

[Gjest Child of nature]

For pasienten, sikkert nok. Men du som behandler er like fullt en svindler som selger noe som skal helbrede, når det ikke er det som helbreder, men noe helt annet.

Aha! Hva er noe helt annet da? Siden du har så god greie på dette?

Det er ikke en plikt.

Så intensjonen er å advare mot oss alternative behandlere som er kvakksalvere og svindlere? Den er helt grei!

For når det kommer til stykket, så er det fint å vite at de fortsetter å komme likevel, fordi DE ikke anser oss som kvakksalvere og svindlere! Men noen som kan hjelpe dem der andre ikke kan!

Dessuten vet du ingenting om det økonomiske i dette. I mange år har jeg behandlet folk gratis!

Det er først nå den siste tiden hvor det har kommet flere, som fører til at det går ut over annet arbeid, at jeg har begynt å ta betalt, for tro det eller ei, jeg også har utgifter som deg!

Endret 2. juni 2010 av Child of nature

[akkurat]

Hvis det er min historie du sikter til her så kan jeg fortelle deg hva vi så.

Vi var fire voksne som pratet om noe helt hverdagslig (biler som sagt)

Det har aldri vært snakk om at det var "noe" i dette huset. Dette er høyt utdannede, etablerte folk med bra stillinger (i den grad det har noe å si)

Verken samtaleemne, utdanningsnivå eller yrke har noe å si, så slutt å nevn det!

Midt i samtalen så alle samtidig noe noen få meter fra oss i samme rom. Alle snudde seg samtidig og så det samme. Vi så en eldre mann. Han forsvant etter noen sekunder, men det varte så lenge at vi tydelig så hvordan han så ut. Grunnen til at jeg vet at dette ikke var et menneske var, for det første at han forsvant foran øynene på oss, for det andre var han på en måte gjennomsiktig.

Forklaringene til skeptikere er sikkert at vi ble gale alle sammen samtidig og så nettopp den samme illusjonen!

Jeg har lyst til å komme med forklaringer, men jeg vet at du kommer til å avvise dem (siden det er du som sitter med fasiten), og at din tro på at det var noe paranormalt bare kommer til å bli enda mer forsterket. Derfor velger jeg å ikke konkludere med noe som helst inntil 1) at det blir slått fast at fenomenet var virkelig, og 2) at fenomenet blir nærmere undersøkt.

Den eneste påstanden jeg vil legge frem er at det som egentlig skjedde, og din forklaring på hva som skjedde, garantert ikke samsvarer 100%.

Endret 2. juni 2010 av akkurat

[akkurat]

Aha! Hva er noe helt annet da? Siden du har så god greie på dette?

Hallo? Rød tråd? Placebo-effekten snakket vi om.

Så intensjonen er å advare mot oss alternative behandlere som er kvakksalvere og svindlere? Den er helt grei!

For når det kommer til stykket, så er det fint å vite at de fortsetter å komme likevel, fordi DE ikke anser oss som kvakksalvere og svindlere! Men noen som kan hjelpe dem der andre ikke kan!

Jeg tviler på at de som går til alternative behandlere har alle fakta på bordet.

[Gjest AnonymBruker]

Verken samtaleemne, utdanningsnivå eller yrke har noe å si, så slutt å nevn det!

Jeg har lyst til å komme med forklaringer, men jeg vet at du kommer til å avvise dem (siden det er du som sitter med fasiten), og at din tro på at det var noe paranormalt bare kommer til å bli enda mer forsterket. Derfor velger jeg å ikke konkludere med noe som helst inntil 1) at det blir slått fast at fenomenet var virkelig, og 2) at fenomenet blir nærmere undersøkt.

Den eneste påstanden jeg vil legge frem er at det som egentlig skjedde, og din forklaring på hva som skjedde, garantert ikke samsvarer.

Samtaleemne har noe å si for DENNE diskusjonen. Det kom frem tidligere at man påvirker hverandre og at slike ting kan være en "masseillusjon"

Ja, hadde vi snakket om noe veldig skummelt så kan vel folk bli påvirket. Derfor nevnte jeg det for å belyse at det ikke var i en slik setting dette skjedde.

Jeg nevnte også utdanning og jobb fordi det også har kommet frem her at man kan se slike ting når man tar dop. Dette er altså folk som skulle på jobb, har barn og hjem å ta vare på. De satt altså ikke å ruset seg på syre.

Dere skeptikere har ennå ikke kommet med en forklaring på hva vi så, bortsett fra at noen lurer oss med hollywood-effekter.

Nå skal de også sier at jeg ikke bor i huset lengre. Dyr og barn likte seg ikke der. Jeg vet ikke hvorfor, men jeg vet hva jeg så. Forklar det den som kan.

[Gjest Child of nature]

Hallo? Rød tråd? Placebo-effekten snakket vi om.

Veldig morsomt at dere snakker om placebo hele tiden. For med placebo-teorien bekrefter dere noe som heter tankens kraft!

1: Noen sier man kan tenke seg frisk!

2: Leger vi stoler på sier at denne pilla gjør oss bra, dermed tror vi på det, å blir bra, selv på sukkerpille!

3: Noen vi stoler på sier at du er en taper og kan ingenting, dermed så oppfører vi oss som tapere og tror vi ikke kan noen ting!

Jeg tviler på at de som går til alternative behandlere har alle fakta på bordet.

Hehe, DU tviler ja. Det er dermed ikke sagt at det faktisk er sånn! Det er dermed ikke en sannhet!

Hvordan kan du tvile på noe som foregår i alternative behandlingsrom, når du selv ikke er der?

Endret 2. juni 2010 av Child of nature

[akkurat]

Samtaleemne har noe å si for DENNE diskusjonen. Det kom frem tidligere at man påvirker hverandre og at slike ting kan være en "masseillusjon"

Ja, hadde vi snakket om noe veldig skummelt så kan vel folk bli påvirket. Derfor nevnte jeg det for å belyse at det ikke var i en slik setting dette skjedde.

Jeg nevnte også utdanning og jobb fordi det også har kommet frem her at man kan se slike ting når man tar dop. Dette er altså folk som skulle på jobb, har barn og hjem å ta vare på. De satt altså ikke å ruset seg på syre.

Dere skeptikere har ennå ikke kommet med en forklaring på hva vi så, bortsett fra at noen lurer oss med hollywood-effekter.

Nå skal de også sier at jeg ikke bor i huset lengre. Dyr og barn likte seg ikke der. Jeg vet ikke hvorfor, men jeg vet hva jeg så. Forklar det den som kan.

Ok, jeg fikk ikke med meg at det var en del av diskusjonen her. Sorry.

Mennesker er "programmerte" til å gjenkjenne mønstre, skape bilder ut av tilfeldigheter. Dette kan forklare hvorfor alle mener å ha sett det samme. Men videre er jeg ikke villig til å fortsette å diskutere det på det premisset at din hukommelse fungerer som fasit, så jeg stopper her.

[akkurat]

Veldig morsomt at dere snakker om placebo hele tiden. For med placebo-teorien bekrefter dere noe som heter tankens kraft!

1: Noen sier man kan tenke seg frisk!

2: Leger vi stoler på sier at denne pilla gjør oss bra, dermed tror vi på det, å blir bra, selv på sukkerpille!

3: Noen vi stoler på sier at du er en taper og kan ingenting, dermed så oppfører vi oss som tapere og tror vi ikke kan noen ting!

Hehe, DU tviler ja. Det er dermed ikke sagt at det faktisk er sånn! Det er dermed ikke en sannhet!

Hvordan kan du tvile på noe som foregår i alternative behandlingsrom, når du selv ikke er der?

Nei, det er ikke noe mystisk bak placebo-effekten. Den er godt dokumentert.

Dersom de som går til alternative behandlere vet at det bare dreier seg om placebo-effekten, ville de sannsynligvis ikke oppnådd noen placebo-effekt, og dermed ville det ikke hatt noe hensikt å dra til alternative behandlere.

"Placebo, gud, en stein eller været! Shame shit så lenge folk blir friskere?"