Diskusjon: Tro på det overnaturlige/naturmedisin vs bevis

[akkurat]

Mener du at jeg kom med en annen vinkel på saken?

Dette var et snodig svar syns jeg, hehe.

Folk drar ikke til homeopat fordi de selv mener at det virker, men fordi de har hørt av andre at det virker. Grunnen til oppgang for alternative behandlingsmetoder skyldes generelt ignoranse, manglende opplysning osv. F.eks. blir meninger om at "alt med kjemikalier i er skadelig" ikke møtt med nok offentlig motstand, og blir dermed oppfattet som gyldige. Skeptikere må presse på for å vise at talsmenn for alternative behandlingsmetoder møter bred motstand fra faglige miljøer.

[Gjest Child of nature]

Folk drar ikke til homeopat fordi de selv mener at det virker, men fordi de har hørt av andre at det virker. Grunnen til oppgang for alternative behandlingsmetoder skyldes generelt ignoranse, manglende opplysning osv. F.eks. blir meninger om at "alt med kjemikalier i er skadelig" ikke møtt med nok offentlig motstand, og blir dermed oppfattet som gyldige. Skeptikere må presse på for å vise at talsmenn for alternative behandlingsmetoder møter bred motstand fra faglige miljøer.

Folk drar ikke til homeopat fordi de selv mener at det virker, men fordi de har hørt av andre at det virker.

Dette blir jo som høna og egget spør du meg. Hvem kom først? Dvs at en må jo ha begynt hos en homeopat, fått gode effekter av det! Å hvor har den som begynte først fått høre om andres effekter?

Grunnen til oppgang for alternative behandlingsmetoder skyldes generelt ignoranse, manglende opplysning osv.

Så du mener at millionvis verden over ikke er opplyste nok? Å se bare på veste, rikfolket, folk med høye utdanninger, som også oppsøker alternative behandlere, er de underernært på opplysninger også?

Men fortsett å press på! Det er flott at folk kan se flere sider av en sak!

[Gjest VinglePetter]

Si meg, leser du i det hele tatt det jeg skriver?

Så nå innrømmer du at selv effekten uteblir ved alternativ behandling? Og at man kanskje en dag vil være i stand til å måle effekten? Hvorfor skal man da gå til behandling hos deg, hvis du selv sier at det ikke ennå er mulig å måle noen effekt i det hele tatt?

Nå er du virkelig på bærtur.

[Gjest Child of nature]

Så nå innrømmer du at selv effekten uteblir ved alternativ behandling? Og at man kanskje en dag vil være i stand til å måle effekten? Hvorfor skal man da gå til behandling hos deg, hvis du selv sier at det ikke ennå er mulig å måle noen effekt i det hele tatt?

Nå er du virkelig på bærtur.

Haha, kan du forklare meg noe her? Hvordan du i det hele tatt kan lese noe SOM IKKE STÅR?

Jeg har aldri noensinne påstått at effekten uteblir!!!

Fordi DU og andre som deg ikke kan godta det faktumet at mange mennesker opplever positive effekter som ikke lar seg dokumentere!!! De kommer til meg fordi de føler seg bedre etter å ha vært hos meg! De stoler på det de selv opplever, å velger høre på det, kjenne effekten av det, istede for å høre andre uttale seg om hva de opplever og ikke!

Det er det som kalles erfaringer, selvopplevde erfaringer ingen andre kan komme å si er svada!

Du er vannvittig god på å vri deg ut av en helhetlig setning, å få det til å bli noe helt ute av det blå!

En gang til:

Eller er du mest redd for at det en dag vil vise seg at vi faktisk har peiling på hva vi driver med, å at det en dag vil bli dokumentert at det har stor effekt?

Ser du noen sted over her at jeg fornekter virkning? Ser du at jeg stilte et spørsmål til vedkommende om vedkommende sitter på en redsel for at muligheten til at det kanskje en dag vil vise seg at vi behandlere ikke er på tyttebærtur likevel!

Det var et spørsmål, ikke en innrømmelse!!

Endret 2. juni 2010 av Child of nature

[mysan]

Hvis man først skal kalle seg "skeptiker", bør man ikke også stille seg skeptisk til dette:

Toxic Drugs or Terrorists: Which One Kills You Quicker?

This Newstarget article argues that the horrible tragedy that was 9/11, and the lives lost that day to terrorism -- some 3,000 Americans -- is small compared to the number of Americans who die needlessly every day as a result of the mistakes of conventional medicine.

Six Airplane Crashes a Day

According to the medical report Death by Medicine, by Drs. Gary Null, Carolyn Dean, Martin Feldman, Debora Rasio and Dorothy Smith, 783,936 people die in the United States every year as a result of conventional medicine mistakes. This is the equivalent of six jumbo jet crashes a day for an entire year.

Another 1995 study stated, "The iatrogenic [doctor-caused] death rate dwarfs the annual automobile accident mortality rate of 45,000 and accounts for more deaths than all other accidents combined." And that study was issued before the Vioxx disaster killed 60,000 people all by itself.

104,700% Deadlier Than Terrorism

Since 2001, 490,000 people in the United States have died from prescription drugs, while 2,996 people in the United States died from terrorism, all in the 9/11 attacks; prescription drugs are therefore 16,400 percent more dangerous than terrorism. If deaths from over-the-counter drugs are also included, then drug consumption leaps to being 32,000 percent more dangerous than terrorism. And conventional medicine viewed as a whole is 104,700 percent deadlier than terrorism.

Nei, dette er selvfølgelig helt ok, men dersom det viser seg at 1 person har dødd av homeopatisk medisin så er helvete løs.

Ellers er det i hvert fall sånn her i landet, at alternative behandlere har plikt til å sende alvorlig syke pasienter til lege. De tar ikke på seg og kurere ting som kreft og andre mer alvorlige ting. At enkelte mennesker tror at homeopati kan ta kreften deres og velger selv å la være og oppsøke lege, blir en annen sak. Det som oftere skjer er vel at folk tyr til det alternative, når legene har gitt beskjed om at de ikke kan gjøre mer.

[Gjest VinglePetter]

Eller akseptere at selv om man ikke kan dokumentere at behandlingene virker inn synbart i og på kroppen, så har det virkninger likevel?

Dette kan ikke forstås på noen annen måte, enn at du innrømmer at man ikke kan dokumentere målbare virkninger. For hvis det har virkninger, så er det ALLTID målbart.

"Årsak og virkning" vet du. Skal man kunne finne en årsak, må man ha en virkning å måle ut fra. Og nå innrømmer du at virkningen ikke er "synbare".

[Mann 42]

Hvis dette er så virkningsløst som du skal ha det til! Hvorfor velger flere og flere dette da?

Tror du at det går titusner av søvngjengere der ute som lar seg hjernevaske av oss til å tro at de blir friske av våre behandlinger?

Eller er det oppegående mennesker som ikke trenger enn vitenskapsmann som forteller dem at behandlingene de har fått av oss alternative behandlere er virkningsløse, når de opplever å enten bli friske eller få en bedre livssituasjon og helse?

Undervurderer du virkelig så mange?

Eller er du mest redd for at det en dag vil vise seg at vi faktisk har peiling på hva vi driver med, å at det en dag vil bli dokumentert at det har stor effekt?

Kan du si meg, alle disse leger og psykologer, hvor mange av dem har ikke ødelagt folks liv? Enten ved feilbehandling eller feil medisinering? Det er mange.

Uansett hvor man leter, vil man finne folk som gjør feil, tar feil, skader andre på en eller annen måte i den hensikt at de tror de hjelper. Dette finner man i helsevesnet, leger, kirurger, jordmødre, tannleger, psykologer osv. Som man finner i rettsvesnet, andre offentlige kontorer osv. Som man finner i den alternative verden!

Hvorfor de velger det? Det var jo det hele posten handlet om. Les den en gang til.

Når du sier "vi", skal jeg tolke deg dithen at du faktisk er homeopat, eller er det et større "vi" som bare er "alternativt" du sikter til?

Å feile er mennesklig, og helsepersonell er dessverre ikke hevet over å gjøre feil. Men jeg kan ikke helt se hva det har med validiteten av medisinske eller psykologiske behandlingsmetoder å gjøre? Kan du forklare det for meg? Blir et medikament mindre effektivt i seg selv ved at noen kan gjøre feil og gi det til en person som ikke skulle hatt det, eller i feil dose?

Det eneste fortrinnet homeopater har foran medisinere, er at de ikke kan feilbehandle folk. Alle behandlinger består av destillert vann, enten in natura, eller på en sukkerpille, og det er ingen mulige bivirkninger, av den enkle grunn at det ikke finnes virkninger.

[Gjest Child of nature]

Dette kan ikke forstås på noen annen måte, enn at du innrømmer at man ikke kan dokumentere målbare virkninger. For hvis det har virkninger, så er det ALLTID målbart.

"Årsak og virkning" vet du. Skal man kunne finne en årsak, må man ha en virkning å måle ut fra. Og nå innrømmer du at virkningen ikke er "synbare".

Når du begynner med påstander som ikke er skrevet, bare oppfattet i ditt hode, ser jeg jo det faktum at du ikke forstår hva det hele dreier seg om! Å det er helt greit!

[Gjest VinglePetter]

Når du begynner med påstander som ikke er skrevet, bare oppfattet i ditt hode, ser jeg jo det faktum at du ikke forstår hva det hele dreier seg om! Å det er helt greit!

Jeg bruker sitatfunksjonen, og endrer ingen ting. Så du må nok komme med bedre bortforklaringer.

[Gjest AnonymBruker]

Hvis man først skal kalle seg "skeptiker", bør man ikke også stille seg skeptisk til dette:

Nei, dette er selvfølgelig helt ok, men dersom det viser seg at 1 person har dødd av homeopatisk medisin så er helvete løs.

Ellers er det i hvert fall sånn her i landet, at alternative behandlere har plikt til å sende alvorlig syke pasienter til lege. De tar ikke på seg og kurere ting som kreft og andre mer alvorlige ting. At enkelte mennesker tror at homeopati kan ta kreften deres og velger selv å la være og oppsøke lege, blir en annen sak. Det som oftere skjer er vel at folk tyr til det alternative, når legene har gitt beskjed om at de ikke kan gjøre mer.

"Flere behandlere ga uttrykk for at de kjente lovverket, men var likevel villige til å behandle og ga uttrykk for at metoder som healing eller akupunktur ville kunne hjelpe på kreften."

"Mange har direkte eller indirekte vært villige til å behandle kreften. Enkelte har tilbudt dyre og omstridte behandlingsmåter, og gitt journalisten håp om å overleve hvis han takket ja."

http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=576012

http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=569476

http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=569494

[Gjest Child of nature]

Jeg bruker sitatfunksjonen, og endrer ingen ting. Så du må nok komme med bedre bortforklaringer.

Så nå innrømmer du at selv effekten uteblir ved alternativ behandling? Og at man kanskje en dag vil være i stand til å måle effekten? Hvorfor skal man da gå til behandling hos deg, hvis du selv sier at det ikke ennå er mulig å måle noen effekt i det hele tatt?

Nå er du virkelig på bærtur.

Vis meg det innlegget hvor jeg har skrevet jeg innrømmer at effekten uteblir ved alternativ behandling!

Endret 2. juni 2010 av Child of nature

[akkurat]

Folk drar ikke til homeopat fordi de selv mener at det virker, men fordi de har hørt av andre at det virker.

Dette blir jo som høna og egget spør du meg. Hvem kom først? Dvs at en må jo ha begynt hos en homeopat, fått gode effekter av det! Å hvor har den som begynte først fått høre om andres effekter?

Hvem kom først? Homeopaten. Deg. Den som påstår, uten å kunne dokumentere.

Jeg sier ikke at ingen har opplevd gode effekter etter homeopatibehandling (i dette eksempelet), men effekten skyldes ikke homeopatien, men placebo effekten.

Så du mener at millionvis verden over ikke er opplyste nok? Å se bare på veste, rikfolket, folk med høye utdanninger, som også oppsøker alternative behandlere, er de underernært på opplysninger også?

Alle har sine grunner til hvorfor de tror på noe.

[Gjest Child of nature]

Hvem kom først? Homeopaten. Deg. Den som påstår, uten å kunne dokumentere.

Homeopaten kom først. Men h*n trenger en klient å behandle på. Dette vil si at den første som prøvde homeopatisk behandling ikke hadde noen føre seg til å anbefale dette. Det var jo slik du skrev det, at folk velger kun a.behandlinger fordi andre har anbefalt det. Men noen må har tatt et valg først å prøve det, så funnet ut at det virket, så gått ut med erfaringene.

Jeg sier ikke at ingen har opplevd gode effekter etter homeopatibehandling (i dette eksempelet), men effekten skyldes ikke homeopatien, men placebo effekten.

Placebo, gud, en stein eller været! Shame shit så lenge folk blir friskere?

Alle har sine grunner til hvorfor de tror på noe.

Å da mener du at det er din plik som skeptiker å fortelle dem at det de tror på er svada?

[mysan]

Påvirket av normen. Alle skygger og skumle lyder blir tolket som gjenferd i den vestlige verden. Av en eller annen grunn er dette blitt den rådende forklaring på mystiske hendelser, men det er jo selvsagt ikke noen forklaring i det hele tatt, heller en vill gjetning. Man kunne like gjerne gjettet at "gjenferdet" egentlig var interferens mellom to kryssende universer (bare for å komme med et helt sykt eksempel), men det er altså aldri det man gjetter.

Slett ikke dårlig. Der sitter du, kjenner verken personen som skrev om den opplevelsen, de hun var sammen med, hva de faktisk opplevde, eller noe som helst og allikevel PÅSTÅR du at de alle har feiltolket fenomenet. Dette er en påstand fra din side. Det er helt greit å si; nei, jeg tror ikke det var dette eller hint, men å kategorisk avvise andre menneskers opplevelser som om DU sitter på fasiten, er vel noget drøyt. Synes du ikke?

Anecdotal Evidence

Ja, hvis du kan motbevise Tannfeens eller julenissens eksistens. Du først

Vi vil ha håndfaste bevis på at disse ikke eksisterer.

Invisible Pink Unicorns

Bevisbyrden ligger ikke på oss. Den ligger på den som fremsetter påstanden. Ser du forskjellen?

Ligger den da tilsvarende hos dem som PÅSTÅR at opplevelsene ikke er riktige? At personen juger eller drømmer?

Kanskje man skal være litt forsiktigere med å PÅSTÅ noe som helst før man vet 100% sikkert, og enten du liker det eller ikke pinglepetter, så VET du ikke. Du TROR ikke, og det er noe annet.

Nei, det er ikke fordi du skriver om dine erfaringer jeg påstår det. Det har å gjøre med dine argumenter og måten du motargumenterer på. F.eks at du ikke ser ut til å forstå konseptet med at den som kommer med påstanden er den som må underbygge den. Dette er så grunnleggende at man trenger ikke være vitenskapsmann for å forstå logikken i det.

Bevisbyrden ligger hos den som påstår?

Hvis jeg sier at jeg tror det finnes noe mer enn det vi ser og føler og tar på, og VinglePetter eller andre påstår at det ikke er sånn. Hvem ligger da byrden hos?

A positive claim is a positiv claim, isn't it?

[Gjest VinglePetter]

Vis meg det innlegget hvor jeg har skrevet jeg innrømmer at effekten uteblir ved alternativ behandling!

Det her jeg gjort allerede, men her kommer det igjen:

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=491964&view=findpost&p=8126033

Endret 2. juni 2010 av VinglePetter

[akkurat]

Slett ikke dårlig. Der sitter du, kjenner verken personen som skrev om den opplevelsen, de hun var sammen med, hva de faktisk opplevde, eller noe som helst og allikevel PÅSTÅR du at de alle har feiltolket fenomenet. Dette er en påstand fra din side. Det er helt greit å si; nei, jeg tror ikke det var dette eller hint, men å kategorisk avvise andre menneskers opplevelser som om DU sitter på fasiten, er vel noget drøyt. Synes du ikke?

Jeg sa ikke at det var feiltolket. Jeg sa det er umulig å vite om noe er et gjenferd eller et glimt fra et parallelt univers, bare ved å se og høre. Jeg sa noe sånt som "du så noe", hvorpå jeg fikk til svar "jeg sa at jeg så det", som altså var et gjenferd. Det kan jo hun umulig vite?

[Gjest Child of nature]

Det her jeg gjort allerede, men her kommer det igjen:

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=491964&view=findpost&p=8126033

Når jeg trykker på linken din kommer jeg til side 11, hvor jeg ikke har skrevet noe i det hele tatt!

Tenker nok at det er lettere om du limer inn her det jeg har sagt!

Fant ut av det, så jeg limer det inn selv!

Eller akseptere at selv om man ikke kan dokumentere at behandlingene virker inn synbart i og på kroppen, så har det virkninger likevel?

Er dette en innrømmelse på at a.behandlinger ikke har effekt?

Er det noen andre som kan tolke mitt utsagn? Sier jeg at jeg fornekter effekten i utsagnet mitt over??

Endret 2. juni 2010 av Child of nature

[Mann 42]

Hvis man først skal kalle seg "skeptiker", bør man ikke også stille seg skeptisk til dette:

Nei, dette er selvfølgelig helt ok, men dersom det viser seg at 1 person har dødd av homeopatisk medisin så er helvete løs.

Ellers er det i hvert fall sånn her i landet, at alternative behandlere har plikt til å sende alvorlig syke pasienter til lege. De tar ikke på seg og kurere ting som kreft og andre mer alvorlige ting. At enkelte mennesker tror at homeopati kan ta kreften deres og velger selv å la være og oppsøke lege, blir en annen sak. Det som oftere skjer er vel at folk tyr til det alternative, når legene har gitt beskjed om at de ikke kan gjøre mer.

Alternativet til behandling, er oftest at pasienten dør av sykdommen eller skaden.

At dødsårsaken er et resultat av behandling, skyldes at i mange tilfeller er prosedyren som brukes, invasiv og i seg selv risikabel. Leger og kirurger beveger seg i grenselandet for hva som er mulig, og behandler skader og sykdommer som tidligere ville vært dødelige. Om man i gode gamle dager fikk et hjerteproblem, så kunne man ikke gjøre stort med det, annet enn å ta nitroglyserin og håpe det beste. I dag kan man behandle det med et assortert utvalg av mer eller mindre invasive kirurgiske inngrep og medikamenter. Men invasive behandlinger er ikke risikofrie. Det innebærer at mange som ellers ville dødd i sin egen sofa mens de så nyhetene, nå dør på operasjonsbordet i stedet, et år tidligere. Men flertallet av dem som behandles, lever ganske lenge med sin bypass, sin angioplastikk eller sine kunstige hjerteklaffer. Jeg tror at heller enn å telle antall iatrogene dødsfall, bør man telle overlevelsestallene etter f.eks 5 år for de alvorlige sykdommene, og antall kvalitetsjusterte leveår som springer ut av moderne medisinsk behandling. De fleste som utsettes for en invasiv prosedyre eller omfattende medisinering, er svært syke, vet du. For mange av dem ville alternativet vært en snarlig død. Og jeg tror at jeg kan garantere deg at hverken homeopatiske sukkerpiller, håndspåleggelse, chanting eller nåler i ørene ville kunne berget livet på en eneste en av dem.

Når det er sagt, så kan man selvsagt ikke akseptere at det skjer feil som koster folk livet eller skader dem. Men se det slik, rent forsøksvis: Feilbehandling er mennesklige feil, og kan ikke representere noe kritikkverdig ved behandlingsmetodene som sådan. Det finnes selvsagt også behandlinger som i seg selv er meget risikable, og som ikke anvendes med mindre det står om livet. Så kan man velge om man vil dø av et hjerneaneurisme mens man står i kassakø, innen et år eller to, eller om man vil ta risken på å la en kirurg sage huller i hodet på en og reparere saken med skalpell og sutur.

Men en ineffektiv behandling (som f.eks homeopati) vil ikke gjøre en dritt for helsen til den som får behandlingen, og dersom vedkommende har en sykdom eller skade som kan forverres, vil han løpe risikoen med å komme til skade fordi han ikke får effektiv behandling.

[mysan]

Jeg klarer forøvrig aldri å slutte og undre meg over at det her på KG sitter en håndfull mennesker som mener de VET hva som er mulig og ikke, samtidig som det finnes en mengde mennesker som forsker både på NDO's, OBE's, om vi har en sjel, liv etter døden, reinkarnasjon, telepati, osv osv...

Jeg lurer så veldig på hva dere VET som disse forskerne ikke har fått med seg? Dere burde jo ringe dem og fortelle dem at de har kastet bort hele livet sitt hittil, og at de kaster bort resten av det også hvis de ikke gir seg med woo-forskningen sin.

Personlig er jeg tilbøyelig til å tro mer på dem og deres arbeid enn dere som ikke vet stort om hva de holder på med, men har adoptert alle deres synspunkter og argumenter fra Richard Dawkins (evolusjonsbiolog og professor i folks forståelse av vitenskap) og Randi James (gammel magiker uten utdannelse what so ever og som er buet av scenen under et show hvor han påstod han kunne lese folk like godt som mediumene som viste sine evner der og dam, fordi han overhodet ikke fikk det til med sin cold reading).

Av mystiske grunner har disse to personene og en håndfull andre fått status som sannhetsvitner for hva som er virkelig og hva som ikke er det, uten at de selv har den store innsikten i hva som foregår på forskningsfronten i den retningen. Antakelig fordi de skriker høyt, får mediatid, og tar stor plass.

Jeg har nevnt det før, men gjentar det så gjerne. Da Rupert Sheldrake ble invitert til å være med på en episode av et av Dawkins tv-programmer fikk han først inntrykk av at det skulle være en seriøs diskusjon og hvor han kunne legge frem sine beviser fra sin forskning på telepati.

Dawkins gjorde alt i sin makt for å debunke alt Sheldrake sa under opptak, og da Sheldrake ba ham titte på bevisene, så var han ikke interessert. Og det sa han også: Dette handler ikke om beviser. Programmet ble aldri vist.

Omtalen av denne episoden kan dere finne på Sheldrakes sider. (Hvilket jeg ikke for ett sekund tror dere gidder å sjekke opp).

[akkurat]

Homeopaten kom først. Men h*n trenger en klient å behandle på. Dette vil si at den første som prøvde homeopatisk behandling ikke hadde noen føre seg til å anbefale dette. Det var jo slik du skrev det, at folk velger kun a.behandlinger fordi andre har anbefalt det. Men noen må har tatt et valg først å prøve det, så funnet ut at det virket, så gått ut med erfaringene.

Den som påstår at noe virker kan like gjerne være homeopaten selv - og det stemmer jo godt i ditt tilfelle. Du selger det og du reklamerer for det.

Placebo, gud, en stein eller været! Shame shit så lenge folk blir friskere?

For pasienten, sikkert nok. Men du som behandler er like fullt en svindler som selger noe som skal helbrede, når det ikke er det som helbreder, men noe helt annet.

Å da mener du at det er din plik som skeptiker å fortelle dem at det de tror på er svada?

Det er ikke en plikt.