Famiien Phelps og deres hatefulle gud

[Darkannie]

Én ting som imidlertid virkelig provoserer meg er mennesker som tror de kan uttale seg på vegne av alle andre. Også når det kommer til noe så flyktig som følelser.

Dersom min far for eksempel skulle bli drept av en fyllekjører i morgen, og denne gruppen hadde møtt opp i begravelsen for å skrike ut at han A: fortjener å dø, at han B: havner i helvete, og at han C: ville gjøre verden til et bedre sted med sitt fravær - så ville det knust meg fullstendig. Og jeg tror ikke på gud på noe nivå. Poenget med det hele er at en gruppe totalt ukjente mennesker som ikke vet noe om meg eller min familie, tråkker på nedbrutte mennesker, håner de døde, sverter minner om mennesker som står en nær og oser over av skadefryd for at jeg har mistet det kjæreste jeg eier. Jeg hadde verken betraktet dette som provoserende eller uppassende, men snarere som noe så avskyelig at menneskene burde beskyttes mot seg selv - og ikke minst holdes unna andre mennesker.

Meget bra sagt.

[Larsern]

For Phelps-familien så er jo dette det naturligste i verden, bibelen, slik de tolker den gir dem til og med disse moralske rettighetene til å dømme andre. Selvsagt er det forkastelig, men likevel så faller dette inn under ytringsfriheten. Så lenge de er bevæpnet med hjemmelagde plakater og dårlige slagord så er dette relativt harmløst.

[mysan]

Ville du reagert like sterkt på en gladkristen som ville at barnet skulle ha på seg anstendige klær?

Jeg kan ikke påstå at dette er noe verre barneoppdragelse enn den typen som er moderne i dag. Barna er sjefene og har så mange rettigheter - som de er fullstendig klar over, at de mangler god gammeldags folkeskikk. Ganske grov generalisering, ja, men dette er trenden i dag, selv om det nok blir folk av noen av de til slutt

Det er ikke verre å oppdra barna til å hate andre mennesker? Jo, $det synes jeg faktisk. Og det gjelder ikke bare Phelpsfamilien, det finnes andre religiøse grupperinger som også oppdrar barna sine til å hate andre religiøse grupperinger. Det er ikke bra på noen som helst måte, og blir ikke bedre heller av at det også finnes andre dårlige måter å oppdra barn på, som å unnlate og lære dem folkeskikk.

Men å være frempå og småfrekk eller ikke vite at det er høflig å takke for maten kan ikke sammenlignes med dette her.

Det ville overhodet ikke plaget meg, men selvsagt forstår jeg at andre synes det er provoserende. Det er nok av ting som provoserer meg personlig, men demonstrasjoner er ikke en av dem. Som jeg sa tidligere så kan det ikke såre med mindre du selv tror/vet det er et snev av sannhet i det.

Jeg tror virkelig ikke på helvete, men hvis en sånn gruppe mennesker hadde samlet seg rundt oss da vi tok farvel med min sønn som døde for snart tre år siden, ville jeg blitt veldig, veldig lei meg. Ikke fordi jeg ville trodd at han kom til helvete, (hvilket han selvfølgelig ville i deres øyne), men fordi de faktisk forsøker å ødelegge en seremoni som er så nær, så personlig og så full av sorg og tap. Hvis du ikke klarer å ta det inn over deg så lurer jeg på om du noen sinne har mistet noen riktig nær deg som du elsker høyere enn ditt eget liv.

[cdspiller]

Jeg synes det er svært interessant at Shirley (?), spør "who would hit a child?", når det ene barnet får noe hevet på seg i forbindelse med en av demonstrasjonene.

Hun og de andre voksne i "sekten" bruker jo barna for å fremheve det budskapet de tror på, og når de gjør det, så må de og forstå at det får konsekvenser og at det er de selv som setter barna i skuddlinjen.

Mitt inntrykk er at de kun ser bruddstykker, men ikke helhetlige bilder. Alt kan tolkes og vris til den versjonen man vil, og det er akkurat det de gjør med bibelen, gud og generelt alt, slik at de skal være mest mulig overbevisende.

Og den tankegangen om at hvis datteren til blir overkjørt og drept av en bil, så kommer datteren til helvete og det vil gjøre faren glad, forstår jeg virkelig ikke.

Datteren er vel ikke selv ansvarlig for å bli overkjørt av en bil, slik at det skal være en syndig handling som gjør at hun kommer til helvete? Og hvis det er slik at alle de som blir drept, blir drept fordi de synder på en eller annen måte, så er de tydeligvis åpne for at absolutt alle kan synde, selv dem, fordi alle kan bli drept, enten ved ulykke eller overlagt. Så de er åpne for å blir drept, fordi de synder, selv om de er de eneste i verden som ikke synder?

Og hvorfor fullfører de ikke troen hundre prosent? De kjøper biler og klær, samt benytter seg av mye i samfunnet som lages, produseres og læres bort av mennesker som de åpenbart mener kun synder og kommer til helvete. Hvorfor bruker det penger på slike ting, når det da er penger som går til mennesker som synder? Da støtter de jo indirekte disse menneskene, og det kræsjer jo med deres tro.

Og det er jo umulig i deres øyne, at andre enn dem unngår helvete, dette fordi det er jo ingen andre som snakker sant om bibelen. Men om noen andre skulle prøvd, så ville det jo uansett ikke overbevist dem, med mindre de hadde nøyaktig samme syn på absolutt alt, som dem. Ergo er det umulig for dem å se noen annen sannhet enn den de selv lager.

Utrolig latterlig, men fantastisk interessant.

[Gjest AnonymBruker]

Det ville overhodet ikke plaget meg, men selvsagt forstår jeg at andre synes det er provoserende. Det er nok av ting som provoserer meg personlig, men demonstrasjoner er ikke en av dem. Som jeg sa tidligere så kan det ikke såre med mindre du selv tror/vet det er et snev av sannhet i det.

Dette utsagnet er det mest idiotiske jeg har lest på omså hvor lenge.

[juni]

Én ting som imidlertid virkelig provoserer meg er mennesker som tror de kan uttale seg på vegne av alle andre. Også når det kommer til noe så flyktig som følelser.

Dersom min far for eksempel skulle bli drept av en fyllekjører i morgen, og denne gruppen hadde møtt opp i begravelsen for å skrike ut at han A: fortjener å dø, at han B: havner i helvete, og at han C: ville gjøre verden til et bedre sted med sitt fravær - så ville det knust meg fullstendig. Og jeg tror ikke på gud på noe nivå. Poenget med det hele er at en gruppe totalt ukjente mennesker som ikke vet noe om meg eller min familie, tråkker på nedbrutte mennesker, håner de døde, sverter minner om mennesker som står en nær og oser over av skadefryd for at jeg har mistet det kjæreste jeg eier. Jeg hadde verken betraktet dette som provoserende eller uppassende, men snarere som noe så avskyelig at menneskene burde beskyttes mot seg selv - og ikke minst holdes unna andre mennesker.

Helt enig!

Og selv om jeg er imot vold, tror jeg at jeg ville flydd på dem i en slik situasjon!

Det er sant at hat avler hat for jeg kjenner at jeg ville hatet disse menneskene og at jeg i den situasjonen hadde ønsket dem døde. La oss si at hele familien min hadde dødd og jeg var den eneste igjen. Jeg tror faktisk jeg kunne ofret ett år av livet mitt på å gjøre denne gjengens liv så kjipe som mulig. Når man er på randen av sammenbrudd og treffer slike folk kan man være i stand til litt av hvert, tror jeg.

Utrolig at de tør å gå alene på gata!

[Antlers]

Jeg skulle gjerne likt å se noe som kan underbygge denne subjektive påstanden din så den faktisk kan gjøres generell.

Det er jo nettopp en subjektiv påstand. Jeg ser ikke hvordan man kan bli såret av en gruppe som sier at Gud har dømt deg på diverse grunnlag, med mindre man selv føler man (eller ens nærmeste) har gjort noe galt. Å bli sint, provosert osv forstår jeg derimot godt at man kan bli.

[Antlers]

Én ting som imidlertid virkelig provoserer meg er mennesker som tror de kan uttale seg på vegne av alle andre. Også når det kommer til noe så flyktig som følelser.

Dersom min far for eksempel skulle bli drept av en fyllekjører i morgen, og denne gruppen hadde møtt opp i begravelsen for å skrike ut at han A: fortjener å dø, at han B: havner i helvete, og at han C: ville gjøre verden til et bedre sted med sitt fravær - så ville det knust meg fullstendig. Og jeg tror ikke på gud på noe nivå. Poenget med det hele er at en gruppe totalt ukjente mennesker som ikke vet noe om meg eller min familie, tråkker på nedbrutte mennesker, håner de døde, sverter minner om mennesker som står en nær og oser over av skadefryd for at jeg har mistet det kjæreste jeg eier. Jeg hadde verken betraktet dette som provoserende eller uppassende, men snarere som noe så avskyelig at menneskene burde beskyttes mot seg selv - og ikke minst holdes unna andre mennesker.

Om din far ble drept av en fyllekjører, og fyllekjøreren møtte opp i kirken for å påstå at han fortjente det, da kan jeg forstå at du virkelig hadde tatt deg nær av det. Da blir det personlig. At en gruppe kristne står på gatehjørnet på den andre siden av kirken og forkynner det de tror på kan jeg forstå at setter igang en rekke reaksjoner i sinnet ditt, men hvorfor du skulle bli såret, nei det forstår jeg faktisk ikke. Det er ikke menneskelige reaksjoner jeg har problemer med å se her, det er logikken i at du skulle bli såret av denne gruppen. Utifra det du skriver høres det mer ut som om du ville blitt veldig sint.

[Mann 42]

Det er jo nettopp en subjektiv påstand. Jeg ser ikke hvordan man kan bli såret av en gruppe som sier at Gud har dømt deg på diverse grunnlag, med mindre man selv føler man (eller ens nærmeste) har gjort noe galt. Å bli sint, provosert osv forstår jeg derimot godt at man kan bli.

Det er vel kanskje den lille detaljen om at de møter opp i begravelsen til dine kjære med plakater hvor det står at de skal brenne i helvete? At du ikke kan se hvordan det kan være sårende for et menneske som nettopp står og sørger over vedkommende, er egentlig litt merkelig. Jeg mener, disse folka nøyer seg ikke med å skrive det i avisen. De møter opp, mannssterke, med plakater som helt konkret sier at "din venn skal brenne i helvete". Det er så grovt, og så ondsinnet, at jeg aner nesten ikke hvordan jeg ville følt meg, eller hva jeg ville gjort, om jeg noen gang skulle bli konfrontert med dette sekteriske hatet. Jeg kjenner at det vender seg i meg av avsky og sinne bare ved tanken. Og skal jeg være ærlig, så kjenner jeg også at jeg kjenner et ganske sterkt hat, og sitter med en tanke om at jeg ville ønske å skade dem rent fysisk. Jeg tror neppe at jeg faktisk ville gjort det. Jeg har ikke noe tro på vold som respons for sårede følelser, og gjør ikke drastiske ting uten å tenke over det. Men for mitt indre øye kan jeg se livaktige bilder av temmelig grafisk vold rettet mot disse respektløse menneskene.

[Antlers]

Det er ikke verre å oppdra barna til å hate andre mennesker? Jo, $det synes jeg faktisk. Og det gjelder ikke bare Phelpsfamilien, det finnes andre religiøse grupperinger som også oppdrar barna sine til å hate andre religiøse grupperinger. Det er ikke bra på noen som helst måte, og blir ikke bedre heller av at det også finnes andre dårlige måter å oppdra barn på, som å unnlate og lære dem folkeskikk.

Men å være frempå og småfrekk eller ikke vite at det er høflig å takke for maten kan ikke sammenlignes med dette her.

Jeg tror virkelig ikke på helvete, men hvis en sånn gruppe mennesker hadde samlet seg rundt oss da vi tok farvel med min sønn som døde for snart tre år siden, ville jeg blitt veldig, veldig lei meg. Ikke fordi jeg ville trodd at han kom til helvete, (hvilket han selvfølgelig ville i deres øyne), men fordi de faktisk forsøker å ødelegge en seremoni som er så nær, så personlig og så full av sorg og tap. Hvis du ikke klarer å ta det inn over deg så lurer jeg på om du noen sinne har mistet noen riktig nær deg som du elsker høyere enn ditt eget liv.

Der har du bare plukket ut en ting - hatet. Jeg synes ingen av delene er utelukkende positivt eller negativt, men jeg har mer sansen for Phelps familiens type oppdragelse. Synd at de får problemer med å skaffe seg venner på skolen, men fint at de slipper gruppepress og dårlig påvirkning fra venner utenfor menigheten. Jeg snakket også om noe annet enn å ikke takke for maten (selv om det burde være ganske basic), jeg tenker på ting som småjenter som viser underlivet på webcam for penger, gjenger med barn som går etter voksne mennesker osv.

Kondolerer med tapet av din sønn, det må ha vært umenneskelig vondt. Jeg har mistet mange mennesker jeg var glad i, men aldri noen jeg elsket høyere enn mitt eget liv. For min del har jeg sagt farvel før begravelsen, og det å møte opp der blir bare for å vise min respekt til familien (eller møte opp fordi jeg selv er en del av familien). Som jeg har sagt tidligere så forstår jeg at folk reagerer, men jeg forstår ikke hvordan en kan bli såret av det. Hvis du ikke tror barnet ditt kommer til helvete, hvorfor skal du bli såret av at en liten gruppe mener det? Sint, oppgitt, rasende for at du føler de ødelegger sermonien, det kan jeg forstå. Men såret? Det henger ikke på greip for meg. Forøvrig har jeg ikke hørt noe om at familien Phelps oppsøker barns begravelser, vet du om de noengang har gjort det?

[FoxyFish]

Om din far ble drept av en fyllekjører, og fyllekjøreren møtte opp i kirken for å påstå at han fortjente det, da kan jeg forstå at du virkelig hadde tatt deg nær av det. Da blir det personlig. At en gruppe kristne står på gatehjørnet på den andre siden av kirken og forkynner det de tror på kan jeg forstå at setter igang en rekke reaksjoner i sinnet ditt, men hvorfor du skulle bli såret, nei det forstår jeg faktisk ikke. Det er ikke menneskelige reaksjoner jeg har problemer med å se her, det er logikken i at du skulle bli såret av denne gruppen. Utifra det du skriver høres det mer ut som om du ville blitt veldig sint.

Du kan ikke uttrykke andre følelser enn dine egne, og det ingen grunn til å gjøre seg selv til fortolker av andres følelser. Du behøver ikke en gang å se logikken i dem, så du så fint sier. Alt du trenger å gjøre er å akseptere og respektere det.

For å ta et veldig banalt eksempel: På barneskolen var jeg den første som fikk pupper. Av den grunn ble jeg kalt hore. Dette såret meg. Betyr det at jeg innerst inne viste at det var noe sant i det de andre jentene sa? Var jeg altså prostituert?

Jeg håper for din egen del at du får deg en liten dose ydmykhet når det kommer til andre menneskers følelsesliv - det ville vært på sin plass.

[Antlers]

Det er vel kanskje den lille detaljen om at de møter opp i begravelsen til dine kjære med plakater hvor det står at de skal brenne i helvete? At du ikke kan se hvordan det kan være sårende for et menneske som nettopp står og sørger over vedkommende, er egentlig litt merkelig. Jeg mener, disse folka nøyer seg ikke med å skrive det i avisen. De møter opp, mannssterke, med plakater som helt konkret sier at "din venn skal brenne i helvete". Det er så grovt, og så ondsinnet, at jeg aner nesten ikke hvordan jeg ville følt meg, eller hva jeg ville gjort, om jeg noen gang skulle bli konfrontert med dette sekteriske hatet. Jeg kjenner at det vender seg i meg av avsky og sinne bare ved tanken. Og skal jeg være ærlig, så kjenner jeg også at jeg kjenner et ganske sterkt hat, og sitter med en tanke om at jeg ville ønske å skade dem rent fysisk. Jeg tror neppe at jeg faktisk ville gjort det. Jeg har ikke noe tro på vold som respons for sårede følelser, og gjør ikke drastiske ting uten å tenke over det. Men for mitt indre øye kan jeg se livaktige bilder av temmelig grafisk vold rettet mot disse respektløse menneskene.

Alt det som jeg uthevet i innlegget ditt er veldig forståelig. Selv om jeg ikke ville reagert på den måten er det lett å se hvorfor andre ville gjort det. Det virker kanskje som om jeg bare er ute etter å provosere, men jeg lurer altså oppriktig på hvordan folk kan bli såret av ordene om de ikke selv tror det er et snev av sannhet i dem. Det er forskjell på å si til en med sixpack at han har kulemage og på å spørre en litt lubben jente om hun er gravid. I det første tilfellet burde det prelle av, fordi man selv vet det ikke er sant. I det andre kan det være sårende fordi man har et kompleks.

[FoxyFish]

(...) men jeg har mer sansen for Phelps familiens type oppdragelse. Synd at de får problemer med å skaffe seg venner på skolen, men fint at de slipper gruppepress og dårlig påvirkning fra venner utenfor menigheten.

HAH! Ja, det var vel dagens.

[Antlers]

Dette utsagnet er det mest idiotiske jeg har lest på omså hvor lenge.

Hva med ditt eget, da? Du forsøker ikke å forklare hva du mener er galt med det engang

[Antlers]

Du kan ikke uttrykke andre følelser enn dine egne, og det ingen grunn til å gjøre seg selv til fortolker av andres følelser. Du behøver ikke en gang å se logikken i dem, så du så fint sier. Alt du trenger å gjøre er å akseptere og respektere det.

For å ta et veldig banalt eksempel: På barneskolen var jeg den første som fikk pupper. Av den grunn ble jeg kalt hore. Dette såret meg. Betyr det at jeg innerst inne viste at det var noe sant i det de andre jentene sa? Var jeg altså prostituert?

Jeg håper for din egen del at du får deg en liten dose ydmykhet når det kommer til andre menneskers følelsesliv - det ville vært på sin plass.

Jeg kan både spørre og forsøke å forstå. Akkurat som deg tolker jeg ting utfra egne tanker. Jeg er mer interessert i å finne logikken i det, eller finne ut om det er feil, enn å automatisk akseptere og respektere.

Jeg var også først ute i klassen med å få pupper, og fikk høre akkurat det samme som deg. Det såret meg ikke, fordi jeg visste det ikke var sant. "Hore" var forøvrig et av de vanligste skjellsordene på barneskolen. Jeg ble mobbet for noe annet, som jeg selv var misfornøyd med, og dèt såret meg. Og nei, du trodde nok ikke du var en prostituert, men du kan jo fort ha trodd at du så ut som en hore, bare fordi du hadde former som en voksen kvinne (jeg vet ikke hvor gammel du var, og hvordan du oppfattet ting som barn).

HAH! Ja, det var vel dagens.

Du glemte å utheve denne delen: fra venner utenfor menigheten.

[Kråkesaks]

Det er forskjell på å si til en med sixpack at han har kulemage og på å spørre en litt lubben jente om hun er gravid. I det første tilfellet burde det prelle av, fordi man selv vet det ikke er sant. I det andre kan det være sårende fordi man har et kompleks.

Det er det. På samme måte som at det er forskjell på å si til en som en vet har mistet mange kilo på grunn av alvorlig sykdom at h*n er blitt slank og fin og på å si det til en hvor det er en positiv ting at vedkommende har gått ned i vekt. For en med kraftig overvekt kan det være en kompliment at vekttap blir kommentert, men ikke for en som er alvorlig syk. Det er nettopp det dette handler om, mennesker i sorg. Det handler om at man skal ikke alltid si hva man mener. Man kan være motstander av abort, men en som er i sorg etter et abortinngrep bør ikke få høre at vedkommende er en ond morder og havner i helvete.

Endret 25. mai 2010 av Het Potet

[Mann 42]

Alt det som jeg uthevet i innlegget ditt er veldig forståelig. Selv om jeg ikke ville reagert på den måten er det lett å se hvorfor andre ville gjort det. Det virker kanskje som om jeg bare er ute etter å provosere, men jeg lurer altså oppriktig på hvordan folk kan bli såret av ordene om de ikke selv tror det er et snev av sannhet i dem. Det er forskjell på å si til en med sixpack at han har kulemage og på å spørre en litt lubben jente om hun er gravid. I det første tilfellet burde det prelle av, fordi man selv vet det ikke er sant. I det andre kan det være sårende fordi man har et kompleks.

Vel, om du ikke kan forstå at det er sårende at noen møter opp i din venns begravelse for å kunngjøre for alle hans venner og etterlatte at han skal brenne i helvete og at de hater ham på prinsipielt religiøst grunnlag, så vet jeg ærlig talt ikke hvordan jeg skal forklare det for deg. Men du syns altså at dette er greie ytringer som man ikke kan ta seg nær av? Eksemplet ditt er omtrent så lite relevant som det er mulig å få det. Den emosjonelle ladningen mangler fullstendig. Spørsmålet er ikke hvorvidt en person kommer til å brenne i helvete etter sin død, eller ikke. Det dreier seg ikke om hvorvidt denne påstanden er korrekt eller gal. Det dreier seg om den emosjonelle ladningen som ligger i at man ØNSKER at vedkommende skal brenne i helvete etter sin død. For det er jo egentlig det disse kristne menneskene sier. Og de sier det til mennesker som er i sorg. Hvis noen kommer til deg og sier at de ønsker at du skal dø smertefullt og skrikende, og at det skal ta lang tid, vil du kanskje føle det sårende at de tenker så ille om deg at de ønsker det en slik skjebne? Hvis du gjør det, så kanskje du kan forstå at venners empati gjør at de reagerer noenlunde på samme måten når noen ønsker denslags over ens nærmeste? Så mye desto verre er det dessuten at siden dette er en konvensjonell reaksjon, så må man anta at Phelpsene faktisk ønsker å såre mennesker som de slett ikke kjenner eller har noe uoppgjort med. Det er en merkelig og pervers gjeng.

[Gjest AnonymBruker]

Hva med ditt eget, da? Du forsøker ikke å forklare hva du mener er galt med det engang

Det trengs ikke, utsagnet i seg selv er mer enn nok.

[Antlers]

Det er det. På samme måte som at det er forskjell på å si til en som en vet har mistet mange kilo på grunn av alvorlig sykdom at h*n er blitt slank og fin og på å si det til en hvor det er en positiv ting at vedkommende har gått ned i vekt. For en med kraftig overvekt kan det være en kompliment at vekttap blir kommentert, men ikke for en som er alvorlig syk. Det er nettopp det dette handler om, mennesker i sorg. Det handler om at man skal ikke alltid si hva man mener. Man kan være motstander av abort, men en som er i sorg etter et abortinngrep bør ikke få høre at vedkommende er en ond morder og havner i helvete.

Fint innlegg. Jeg er enig i at det går an å veie sine ord. Jeg har aldri påstått at jeg synes det er koselig at familien Phelps demonsterer i nærheten av kirken når det er begravelse på gang. Men ytringsfrihet er ytringsfrihet, og alle hører vi av og til ting vi ikke har lyst til å høre, meg selv inkludert. Hadde det vært opp til meg hadde jeg ikke villet at de skulle stå utenfor kirken på den måten, men jeg mener fortsatt at de har rett til å si det de gjør. Om man er f.eks katolikk så har man ikke lov til å ta abort, og siden det er en del av levereglene til katolikker er det selvsagt greit at de går hardt ut mot dette. Jeg er for abort, og ikke kristen, så det de sier går ikke inn på meg personlig. Jeg kan være enig i at det er upassende og unødvendig å utsette ei som nettopp har tatt abort for slike demonstrasjoner, men samtididg synes jeg det er greit at folk demonstrerer for det de tror på. Om man sliter med valget man tok så er det selvsagt sårende. Da blir man, som jeg sa tidligere, såret fordi man selv ikke er sikker på om valget man tok var det rette.

(OBS: Jeg snakker forstatt ikke på vegne av alle mennesker i hele verden)

[FoxyFish]

(...) Om man sliter med valget man tok så er det selvsagt sårende. Da blir man, som jeg sa tidligere, såret fordi man selv ikke er sikker på om valget man tok var det rette.

(OBS: Jeg snakker forstatt ikke på vegne av alle mennesker i hele verden)

Du snakker imot deg selv her. I én setning forklarer du hvorfor man blir såret etter en abort. I den neste sier du at du ikke snakker for alle. Dersom du ikke ønsker å virke generaliserende, så bør du ikke ordlegge deg som du gjør. I stedet for å skrive Da blir man såret fordi..., bør du legge til et kan. Da kan man bli såret fordi..

Du sitter ikke på noen fasit over hvordan og hvorfor folk reagerer som de gjør. Og ferdig med det.