religion

[livesen]

Jeg er fullstendig ureligiøs , og jeg må si at det er underlig at sånne oppkonstruerte virkligheter krever respekt av folk som ikke tror på eventyrene deres .

f.eks muslimer og hijab , jeg kan forstå at kvinner fra midtøsten går med hijab . Det er vel ganske mye kultur og . Men norske kvinner som konverterer og så ikler seg hijab ? Si meg er de helt idioter ? Jenter som har vært oppegående underkaster seg mannen fordi det står i en gammal bok , hårreisende .

Like ille med f.eks Smiths venner der norske kvinner godtar å ikke bruke prevensjon å føde en haug med unger , latterlig .

Hvorfor skal jeg respektere disse kvinnene ?

Det er kanskje noen religøse mennesker her som kan si meg det .

Dessverre er det slik nå at jeg ser på disse kvinnene som nærmest tilbakestående .

[Gjest Marlo]

Hvorfor skal du ikke respektere kvinner som tar et valg som du kanskje ikke ville tatt?

Hvorfor må alle kvinner leve som deg?

Selvom man konverterer til islam og bruker hijab, så betyr ikke dette at man underkaster seg mannen. Det er et valg den kvinnen tar.

Eller som Smiths venner, om kvinnen velger å leve på den måten og er fornøyd med livet - hvorfor er dette da et dårlig valg.

Og hvorfor i all verden ser du på dem som tilbakestående?

JA - det er klart at det finnes eksempler på undertrykkelse, underkastelse, mishandling og det som verre er - men det betyr da vel ikke at det er slik i alle tilfeller?

[livesen]

Hvorfor skal du ikke respektere kvinner som tar et valg som du kanskje ikke ville tatt?

Hvorfor må alle kvinner leve som deg?

Selvom man konverterer til islam og bruker hijab, så betyr ikke dette at man underkaster seg mannen. Det er et valg den kvinnen tar.

Eller som Smiths venner, om kvinnen velger å leve på den måten og er fornøyd med livet - hvorfor er dette da et dårlig valg.

Og hvorfor i all verden ser du på dem som tilbakestående?

JA - det er klart at det finnes eksempler på undertrykkelse, underkastelse, mishandling og det som verre er - men det betyr da vel ikke at det er slik i alle tilfeller?

Joda jeg har respekt for masse mennesker som ikke lever akkurat som meg .

Men det er bare grunnen .

Jeg kan forstå f.eks folk som lever i økologiske kollektiv langt innerst i en fjordarm på vestlandet. der er iallefall en logikk bak det , en tanke .

Men med religion må man liksom bare tro , selv om det ikke er noe logikk. Bare legge vekk hjernen liksom.

Det har jeg ikke så mye respekt for .

[Gjest Marlo]

Det er jo ikke bare en tro, det er jo en livsstil dette også.

Og det er jo heller ikke slik at ALLE som er smiths er "babymaskiner" uten noen form for egen mening på samme måte som at ikke ALLE muslimske damer med hijab er undertrykte, men som faktisk velger å bruke den SELV uten påvirkning fra andre.

Selvom man har en tro og er dypt religiøs, så betyr ikke dette at man "legger vekk hjernen"

[livesen]

Det er jo ikke bare en tro, det er jo en livsstil dette også.

Og det er jo heller ikke slik at ALLE som er smiths er "babymaskiner" uten noen form for egen mening på samme måte som at ikke ALLE muslimske damer med hijab er undertrykte, men som faktisk velger å bruke den SELV uten påvirkning fra andre.

Selvom man har en tro og er dypt religiøs, så betyr ikke dette at man "legger vekk hjernen"

Selvfølgelig ikke i alle situasjoner. Men man tar visse avgjørelser basert på religion og ikke logikk .

[Gjest Marlo]

Om man tar avgjørelser basert på religion, så er det likevel et valg man tar - er det ikke?

Og tar man et valg, så betyr det at det er dette man ønsker

[livesen]

Om man tar avgjørelser basert på religion, så er det likevel et valg man tar - er det ikke?

Og tar man et valg, så betyr det at det er dette man ønsker

jada man tar et valg.

Men jeg ser jeg er kommet litt ut på viddene . Det jeg egentlig mente er at religion krever en respekt som ikke kreves av andre ideologier og ismer .

Jeg kan ikke se noen grunn til at religion skal ha mer respekt enn f.eks kommunisme eller liberalisme .

dermed bør religion tåle kritikk relatert til det samfunnet der diskusjonen finner sted .

alle andre tankesett eller ideologier må finne seg i det .

Har du noen grunn til at religion skal ha mer respekt ?

[Gjest Marlo]

Krever en respekt fra hvem og hva?

ALT krever en respekt fra sine omgivelser. Jeg klarer ikke å se at monarkiet, regjeringer og annet krever noe mindre respekt?

Religion tåler også kritikk i de fleste tilfeller, de blir jo kritisert hver eneste dag - kristendommen, islam, smiths, jehovas ... disse blir jo kritisert ganske så ofte, men det er jo ikke så ofte man ser dem slå tilbake.

Og selvom religiøse mennesker slår hardt tilbake for å bevare noe de tror på ser ikke jeg på som noe galt.

Jeg ser det på samme måte som at lokalsamfunnet sloss for å beholde fotball laget for miniputtene, eller sloss mot bygging av kjøpesenter fordi de vil beholde småbutikkene - altså man sloss for noe man tror på og ønsker seg i livet.

Istedenfor å bare se en side av religion så kan det lønne seg å åpne øynene og se andre sider også, så kanskje man kan se ting i et litt annet lys.

[Tabris]

Jeg har ingen problemer med at folk ikke er interessert i religion og ikke har noen tro, jeg har ingen religiøs tro selv heller. Men jeg klarer ikke helt å forstå hvor dette raseriet og hatet mot religion og de troende kommer fra. Man har jo mistet helt bakkekontakten om man anser de som konverterer for "tilbakestående". Det er virkelig ille, men også et fascinerende fenomen i seg selv. Hva skjedde med lev og la leve? Om en norsk kvinne konverterer og velger å gå med hijab, går det ut over deg, livesen?

Men sånn sett så kan jeg også forstå deg, for jeg har selv ikke så voldsomt mye respekt for fundamentalisme og hat, enten det kommer fra religiøse eller ateister.

[livesen]

Jeg har ingen problemer med at folk ikke er interessert i religion og ikke har noen tro, jeg har ingen religiøs tro selv heller. Men jeg klarer ikke helt å forstå hvor dette raseriet og hatet mot religion og de troende kommer fra. Man har jo mistet helt bakkekontakten om man anser de som konverterer for "tilbakestående". Det er virkelig ille, men også et fascinerende fenomen i seg selv. Hva skjedde med lev og la leve? Om en norsk kvinne konverterer og velger å gå med hijab, går det ut over deg, livesen?

Men sånn sett så kan jeg også forstå deg, for jeg har selv ikke så voldsomt mye respekt for fundamentalisme og hat, enten det kommer fra religiøse eller ateister.

Neida det går sikkert ikke ut over meg , hele tråden er laget litt i affekt over en venninne som plutselig ikke er seg selv lenger . Jeg er redd for hva som skjer med henne .

Men jeg har fremdeles ikke respekt for fundamentalister av noe slag, det være seg politiske eller religiøse. Eller i Islams tilfelle den motbydelige sammenblandingen av begge .

[Tabris]

Men jeg har fremdeles ikke respekt for fundamentalister av noe slag, det være seg politiske eller religiøse.

Enig, det har ikke jeg heller. Verken religiøse, politiske eller ateistiske.

[Gjest Marlo]

Neida det går sikkert ikke ut over meg , hele tråden er laget litt i affekt over en venninne som plutselig ikke er seg selv lenger . Jeg er redd for hva som skjer med henne .

Men jeg har fremdeles ikke respekt for fundamentalister av noe slag, det være seg politiske eller religiøse. Eller i Islams tilfelle den motbydelige sammenblandingen av begge .

Jeg er heller ikke religiøs, og ja - jeg har også ei venninne jeg anser som ikke helt seg selv. Veldig gladkristen, hun legger alt i guds hender som hun sier, bare man tror på gud så får man et godt liv, hun er ekstremt bekymret for meg som ikke er troende.

Men ... jeg ser også at hun er lykkelig i sin egen lille boble, og det må hun få være.

Jeg ser heller at hun er lykkelig og "gladkristen" (som er et negativt ladet ord for meg), enn deprimert og ateist.

[Mann 42]

Men ... jeg ser også at hun er lykkelig i sin egen lille boble, og det må hun få være.

Jeg ser heller at hun er lykkelig og "gladkristen" (som er et negativt ladet ord for meg), enn deprimert og ateist.

Er det et selvsagt motsetningspar?

Jeg er ateist, og ganske godt fornøyd med tingenes tilstand, inkludert det faktum at når jeg dør, så er det ingen del av meg som kommer til å overleve det, og ikke noe etterliv. Jeg har et ganske bra liv, i kraft av det (sekulære) samfunnet jeg lever i, og den personen jeg er. Og jeg har alt for mye erfaring med dypt ulykkelige og selvdestruktive mennesker som har forsøkt å leve opp til en religiøs norm og feilet, til at jeg vil være helt med på denne inndelingen.

[Tabris]

Jeg tror ikke lykke avhenger av om man er religiøs eller ateist, man finner vel både lykkelige og ulykkelige mennesker innenfor begge kategorier. Jeg tror heller ikke det var helt det Marlo mente.

[Mann 42]

Jeg tror ikke lykke avhenger av om man er religiøs eller ateist, man finner vel både lykkelige og ulykkelige mennesker innenfor begge kategorier. Jeg tror heller ikke det var helt det Marlo mente.

Kan godt være. Men det var det hun sa.

[livesen]

Jeg er heller ikke religiøs, og ja - jeg har også ei venninne jeg anser som ikke helt seg selv. Veldig gladkristen, hun legger alt i guds hender som hun sier, bare man tror på gud så får man et godt liv, hun er ekstremt bekymret for meg som ikke er troende.

Men ... jeg ser også at hun er lykkelig i sin egen lille boble, og det må hun få være.

Jeg ser heller at hun er lykkelig og "gladkristen" (som er et negativt ladet ord for meg), enn deprimert og ateist.

Jeg er ateist (teit ord egentlig , er jo bare den naturlige tilstanden )og slett ikke deprimert .

Har det helt fint jeg .

[Tabris]

Jeg er ateist (teit ord egentlig , er jo bare den naturlige tilstanden

Man begynner å begi seg ut på en ganske så arrogant vei om man forsøker å vinkle ens eget livssyn til å være det naturlige, noe som impliserer at alle andre livssyn er konstruerte. Hva er natur? Pr. definisjon er jo mennesket en del av naturen, og alt vi gjør er dermed også pr. definisjon en del av naturen. Det blir for meg et litt billig retorisk knep du begir deg utpå her.

[Mann 42]

Man begynner å begi seg ut på en ganske så arrogant vei om man forsøker å vinkle ens eget livssyn til å være det naturlige, noe som impliserer at alle andre livssyn er konstruerte. Hva er natur? Pr. definisjon er jo mennesket en del av naturen, og alt vi gjør er dermed også pr. definisjon en del av naturen. Det blir for meg et litt billig retorisk knep du begir deg utpå her.

All den tid alle kulturer er befengt med religion, så har du nok dine ord i behold her. Det er ateismen som er konstruert. Omtrent som logikken og vitenskapen. Feilaktige slutninger, forveksling mellom temporær og romlig sammenheng og kausalitet, gjenkjennelses-og bekreftelsesbias, post hoc ergo propter hoc, og Gud, kommer helt av seg selv dettende inn i mennskets skalle. Akkurat som vi ikke er innrettet på å tenke logisk, og må gjøre en bevisst anstrengelse for å få det til, så er vi nok heller ikke innrettet på å være rasjonelle i fht spørsmål om religion, og må gjøre en bevisst anstrengelse for å få det til. Men akkurat som logikk og vitenskap er de beste tilnærminger til utforskning av verden, så er nok ateisme den mest rasjonelle tilnærmingen til religion. Jeg hørte et meget interessant foredrag her om dagen, av filosofen AC Grayling (tror jeg det var), om forholdet mellom vitenskap og religion. Han hadde en slående formulering: "Vitenskap er det vi gjør for å unngå å lyve for oss selv. Religion er de løgnene vi forteller oss selv for å rettferdiggjøre vår forutinntatthet." Han polemiserte da riktignok mot dem som mener at religion har noe å tilføre vitenskapen, og foredraget ble holdt på den globale ateistkonferansen i Australia for kort tid siden. Derav spissformuleringen, men godt sagt var det allikevel.

Endret 15. april 2010 av Mann 42

[Tabris]

Slike direkte utsagn blir som regel mer spissformuleringer, som du sier, som forsøker å få frem et poeng enn de blir et nyansert og bra bidrag til debatten. Vitenskap, ateisme og religion er altfor omfattende og komplisert til at det på noen som helst måte kan oppsummeres i en eller to smarte formuleringer.

[Gjest Marlo]

Kan godt være. Men det var det hun sa.

Nei det var ikke det jeg mente. Jeg snakket ikke om at ateister er ulykkelige. Jeg snakket om min venninne spesifikt, men du klarte kanskje ikke se sammenhengen i hele innlegget, bare den ene linja.

Jeg mente at min venninne er kristen og lykkelig, noe jeg aksepterer til tross for at jeg syns personlig hun lever i en "drømmeverden".

Akkurat som at jeg syns det er bedre at mine andre venninner er lykkelige som ateister enn ulykkelige som kristne.

Sluttsummen = hva enn som gjør deg lykkelig er bra for deg, samme hvor dumt det kan se ut for andre.