Hypotetisk etisk dilemma

[Tabris]

Mann 42: Du overtolker. Det er et konstruert dilemma.

Dette minner meg om noen som forsøker å fortelle en vits om svensken, nordmannen og dansken som gikk inn i en bar, og den man forteller til lurer på hvilken bar, hvilket land de var i, om de klarte å forstå hverandre for dansker kan av og til være vanskelige å forstå...

Du henger deg opp i masse detaljer rundt i stedet for å se hva som faktisk er poenget med historien.

[Mann 42]

Mann 42: Du overtolker. Det er et konstruert dilemma.

Dette minner meg om noen som forsøker å fortelle en vits om svensken, nordmannen og dansken som gikk inn i en bar, og den man forteller til lurer på hvilken bar, hvilket land de var i, om de klarte å forstå hverandre for dansker kan av og til være vanskelige å forstå...

Du henger deg opp i masse detaljer rundt i stedet for å se hva som faktisk er poenget med historien.

Hvilke detaljer er det du mener jeg henger meg opp i?

Detaljen om at når hverken legen eller tolken har konsultert pasienten på dette pkt, så kan de umulig VITE hva pasienten mener? Detaljen om at når du gjør antakelser som fører til at du begrenser informasjon til pasienten, så umyndiggjør du vedkommende? Detaljen om at man i europeisk helsevesen stort sett har opplysningsplikt overfor sine pasienter? IKKE plikt til hemmelighold?

Dette er ikke detaljer, etter min mening. Tvert imot veldig sentrale sider ved dilemmaet, og ganske sentrale elementer i legeetikk for en europeisk lege. Jeg kan ikke riktig se at det er argumentert overbevisende for at man skal sette sin egen velbegrunnede etikk til side basert på anbefalinger fra en tolk som ikke har behandlingsansvar.

[Tabris]

Det ser ut til at du rett og slett ikke forstår hva dette dilemmaet går ut på. Jeg ser ikke hvordan jeg skal få forklart det bedre enn hva jeg allerede har gjort.

[Mann 42]

Det ser ut til at du rett og slett ikke forstår hva dette dilemmaet går ut på. Jeg ser ikke hvordan jeg skal få forklart det bedre enn hva jeg allerede har gjort.

I beg to differ.

Det ser ut til at jeg definerer dette dilemmaet litt anderledes enn deg, basert på de opplysningene du gav innledningsvis.

Forøvrig ligger det i sakens natur at når man diskuterer et etisk dilemma, vil det komme opp tolkninger og løsninger som er forskjellige. Kan muligens ha noe med at vi har flere etiske tradisjoner i vestlig kultur. Hvem vet?

Du har presentert et dilemma der noen av de grunnleggende premissene faktisk er tvetydige. Bl.a hva legen kan tenkes å vite om pasientens ønske/preferanse. Andre forhold som BURDE være sentrale premisser i et etisk dilemma som involverer kollisjonen mellom europeisk legeetikk og pasienter fra fremmede kulturer, har du ganske enkelt valgt å se bort fra. Jeg vil mene at et hvert dilemma som skal gjøre krav på relevans i fht den virkelige verden, må inkludere disse. Men det er kanskje der du mener at jeg gjør meg skyldig i overfortolkning.

Jeg skulle forøvrig ønske at du ville legge av deg den intenst irriterende uvanen med å si "Jeg tror ikke du riktig forstår" eller "Du overfortolker" eller lignende, når noen er uenig med deg. Jeg forstår utmerket godt, men jeg deler ikke din oppfatning. Faktisk ikke engang din oppfatning om hva som er relevant for et slikt dilemma.

Å presentere et legeetisk dilemma hvor man legger stor vekt på den ene partens tradisjon og kultur, men ser helt bort fra den andres tradisjon, kultur og juridisk regulerte etiske ansvar og opplysningsplikt, er litt amatørmessig. Det er som om man skulle presentere et fysisk problem der man ser helt bort fra tyngdekraften og newtons 3. lov.

Det fungerer sikkert som regnestykke, men er totalt irrelevant i fht faktisk fysikk.

[Tabris]

Jeg sier at du ikke forstår fordi du ikke er enig med meg. Det er flere her i tråden som har kommet med sine meninger om dilemmaet som jeg ikke er enig i, men jeg anser ikke dem som å ha misforstått hva dilemmaet går ut på. De har bare en annen mening enn meg om hva som er etisk riktig.

Dette dilemmaet handler mest av alt om kulturkollisjon, og hva man skal gjøre når pasientens forventinger og legens forventninger til en situasjon fullstendig krasjer fordi de har helt ulike oppfatninger om hva som er riktig å gjøre i den gitte situasjonen. Dermed er det implisitt at pasienten faktisk har den holdningen som er vanlig i hennes kultur, noe jeg også nevner i selve dilemmaet.

Dette er heller ikke ment som en utfordring i fysikk. Ei heller er det ment å dekke alle mulige problemer og utfordringer som kan oppstå i en slik situasjon (som f.eks juss, som kan spille en relevant rolle for legens del). Den er ment, som sagt, først og fremst å ta for seg dilemmaet som omhandler kulturkollisjon. Naturligvis er den forenklet, det har ikke å gjøre med at den er amatørmessig, det har å gjøre med at den er ment å få frem et poeng, et etisk dilemma. Ikke å være en korrekt gjengivelse av en faktisk situasjon. Du legger for mye i det. Og rundt det.

[Mann 42]

Hvordan kan noe som ikke representerer virkeligheten, være et etisk dilemma?

Det er grenser for hvor mye man kan forenkle en modell og fortsatt si noe meningsfullt om det man lager en modell av.

[Tabris]

Vel, andre har tydeligvis klart å komme med noe meningsfullt. Hvis det ikke fungerer for deg, så er det bare å la være.

Endret 3. mai 2010 av Tabris

[Mann 42]

Vel, andre har tydeligvis klart å komme med noe meningsfullt. Hvis det ikke fungerer for deg, så er det bare å la være.

Jeg hadde ingen problemer med å komme med noe meningsfullt. Du hadde problemer med å ta mot det. Du vet, selv om du har startet et tema, så er ikke det ensbetydende med at du "eier" det. Skjønnheten med åpen diskurs, er nettopp at den er så åpen. Alle får være med. Man kan selvsagt forsøke å desavuere andres meninger, men man kan ikke hindre dem i å bli fremsatt.

Endret 3. mai 2010 av Mann 42

[Mann 42]

Det finnes kulturer i Afrika og Asia som har dette synet på å bringe dårlige nyheter.

Hvilke kulturer er det, da? Hva gjør de i helsevesenet der, når de konfronteres med dødssyke pasienter? Setter de i verk behandling uten begrunnelse overfor pasient og pårørende? Informerer de evt pårørende? Setter de i verk behandling med falsk begrunnelse? Lyver de i såfall for både pasienten og pårørende? Er helsepersonellet i disse landene allemktige, slik at pasient og pårørende ikke har noe de skulle sagt i fht den behandlingen som velges? Evt: Finnes det alvorlige tilstander der den kulturelle konvensjonen tilsier at man kan informere, hvis det f.eks er en fighting chance? Eller venter man med det til slaget godt og vel er tapt? Hva sier man i mellomtiden som en forklaring på at pasienten må følge et behandlingsregime? Noen ganger er jo behandlingen nesten like plagsom som sykdommen. Når anser man forøvrig at slaget er tapt? Selv er jeg av dem som mener at det ikke er slutt før man faktisk har dødsattesten sin i handa. Men om man skal rekke å signere testamentet sitt, må man kanskje informeres før det kommer så langt. Rekker det med en uke? Eller venter man med å informere pasienten når han er blitt så syk at han egentlig vet det selv?

Har du kjennskap til hva som skjer dersom pasienten har en sykdom med 90% dødelighet uten behandling, 30% dødelighet med behandling, og 50% sannsynlighet for alvorlige bivirkninger dersom behandlingen iverksettes? Hvem bestemmer om pasienten får behandling? Blir noen informert om grunnlaget for beslutningen?

Endret 3. mai 2010 av Mann 42

[Gjest AnonymBruker]

For å forklare litt bedre hva ts tenker men ikke selv klarer å skissere nok.

Tenk rent hypotetisk at du visste at en pasient hadde dette synet og du selv skulle overlevere informasjon som gikk mot det synet passienten selv haddde. Det er snakk om at man skal tenke seg til at man vet at pasienten har dette synet og at man så skal svare ut i fra hvordan man ville handlet om man visste at pasienten hadde dette synet. HVORDAN man visste at passienten hadde dette synet er irrelevant, men om man skal tenke seg til en gitt situasjon hvor man visste at pasienten hadde dette synet; hvordan ville man da handlet?

Poenget er ikke detaljene rundt hvordan man ville handlet basert på tolkens informasjon, så TS forklrarer seg litt uheldig og gir rom for spekulasjon og andre tolkninger. Hvilke kultur dette er er også irrelevant. Poenget er "dersom du VET at pasienten har dette synet på hvordan en slik beskjed skal formidles, hvordan ville du da handlet?".

Selv ville jeg forsøkt å gjøre det jeg kunne for å få overlevert informasjonen på en måte som var i samsvar med pasientens syn. Likevel ville jeg tenkt at jeg hadde mitt eget lovverk å forholde meg til og at det var viktig at jeg på et tidspunkt fikk formidlet beskjeden, men på en måte som da var mer i samsvar med personens egen kultur. Jeg ville altså forsøkt å finne en mellomting mellom de to eller satt meg ned sammen med tolken og diskutert dilemmaet dirrekte med passienten og fortalt at jeg har medisinsk informasjon å komme med og at jeg lurer på hvordan pasienten stiller seg til dette og hvor mye og hvordan det ønskes at dette skal formidles.

Men samtidig forventer jeg ikke at noen skal behandle meg særegent fordi jeg er norsk om jeg havner på sykehus i et annet land, jeg forventer da å få likestillt behandling som de andre pasientene. Det er noe man må forholde seg til når man reiser ut av sin egen kultur, man må forholde seg til at andre land har andre regler å forholde seg til og andre ting de mener er rett og galt. Man må forholde seg til at man selv har valgt å ta del i en annen kultur (selv om man bare er gjennomreisende) og dermed forholde seg til dette. Et land er avhengig av å kunne leve etter lover og rettningslinjer, og uten disse ville et land kolapset. Derfor mener jeg at det å skulle ta 100% til eterettning kulturelle til en hver tid (opplæring, helse, arbeid etc) vil lede til store vansker med å få et land til å fungere som en helhestlig enhet. Justeringer kan gjøres til en viss grad, men til syvende og sist må man følge egne rettningslinjer og lover. Mitt alternativ presentert over er en slik mellomting og et forsøk på justering, men som likevel gjør at jeg kunne ivaretatt min egen følelse av etikk og mitt eget lovverk.

[Tabris]

Takk for en god forklaring, AnonymBruker. Beklager om jeg har gitt rom for mer spekulasjon enn nødvendig i min presentasjon av dilemmaet, men du treffer spikeren rett på hodet.

[Delilah :-)]

En europeisk lege følger europeiske regler. Budskapet må da formidles pasienten, og det finnes flere tolker å kontakte.

[Gjest Blondie65]

Hvis Mann42 overtolker så er det fordi dilemmaet er overforenklet.

Jeg skulle likt å vite hvilket fag dette etiske dilemmaet har vært oppgave i.

De som har fremsatt dilemmaet har nettopp ikke satt seg godt nok inn i legeeden og hva den faktisk betyr. Jeg mistenker at dilemmaet er fremsatt av noen som ønsker å fremhevde at kulturell bakgrunn går foran absolutt alt. Min mistanke kan være feil.

I dagens samfunn er det om å gjøre å undertrykke sin egen kultur for å ta i mot den fremmede og dette skal vi gjøre ellers blir vi kalt alt mulig rart.

Jepp dette var på siden av tema, og langt utenfor dilemmaet ...

[Tabris]

Du maler fanden på veggen, Blondie.

[Gjest Blondie65]

Du maler fanden på veggen, Blondie.

Gjør jeg?

De etiske konsekvensene av å la kulturbakgrunnen til en person få lov til å ta styringen over det som er normalbehandlingen på et sykehus er større enn du aner. Kanskje du skal se litt dr. House innimellom?

Jwg har svart på dilemmaet ditt, har jeg lov å ha noen betraktninger utenom?

Jeg har en nær slektning som fikk budskapet om x antall måneder igjen å leve. Jeg skulle på mange måter ønske at vedkommende ikke fikk et antall måneder å forholde seg til, siden vedkommende parkerte og la seg ned for å dø nesten momentant. Men skulle ikke vedkommende få vite at det var alvorlig sykdom med mulig dødelig utgang? Mens familien rundt skulle? Er det ikke nettopp så langt vi i vesten har kommet at vi også involverer barn i et tidlig stadium når en forelder blir alvorlig syk slik at de får en sjanse til å forberede seg, sørge og ikke minst leve sammen med den syke? Skal vi i vesten virkelig kaste fra oss all vår kultur og gode erfaring med dette arbeidet fordi kulturen til en pasient dessverre ikke er kommet så langt?

Nei mener jeg. Jada - anonym bruker har et poeng, man kan tilpasse hvordan man forteller. Men å ikke fortelle dette i ukesvis når det er lang vei for slekt og venner å komme for å ta farvel?

[Vera Vinge]

Tolken trer ut av sin rolle som tolk og har makt til å definere kulturen og makt til å bestemme informasjonsflyten og makt til å bestemme innholdet i informasjonen. Kort fortalt så mener jeg at dilemmaet er tolkens oppfattelse av egen rolle

Jeg er helt enig i at det er hoveddilemmaet. Min mening om saken er som følger: dersom legen får informasjon fra tolken, kan dette tas med i legens vurdering av hvordan han/hun skal framlegge saken. Men tolken skal ikke være med på å bestemme hvordan informasjonen skal legges fram. Han trer i så fall ut av sin rolle som tolk, noe som er svært uheldig, og legen må få tak i en annen tolk. Tabris mener sikkert at det er på siden av temaet, men hvis dilemmaet skal være interessant og realistisk, må dette momentet tas med. Jeg mener videre at legen bør tilpasse måten å snakke med pasienter på, ut fra deres kultur, der det er mulig, men at legen samtidig har en forpliktelse ift. sin legeetikk. Når man er innlagt på sykehus i et europeisk land, må man forvente at legene handler i hovedsak i fra de etiske retningslinjene som fins der.

Jeg klarer ikke å få til siteringen ordentlig nå, men jeg syns følgende avsnitt, skrevet av anonym bruker er fornuftig:

Selv ville jeg forsøkt å gjøre det jeg kunne for å få overlevert informasjonen på en måte som var i samsvar med pasientens syn. Likevel ville jeg tenkt at jeg hadde mitt eget lovverk å forholde meg til og at det var viktig at jeg på et tidspunkt fikk formidlet beskjeden, men på en måte som da var mer i samsvar med personens egen kultur. Jeg ville altså forsøkt å finne en mellomting mellom de to eller satt meg ned sammen med tolken og diskutert dilemmaet dirrekte med passienten og fortalt at jeg har medisinsk informasjon å komme med og at jeg lurer på hvordan pasienten stiller seg til dette og hvor mye og hvordan det ønskes at dette skal formidles.

[Vera Vinge]

Jeg har en nær slektning som fikk budskapet om x antall måneder igjen å leve. Jeg skulle på mange måter ønske at vedkommende ikke fikk et antall måneder å forholde seg til, siden vedkommende parkerte og la seg ned for å dø nesten momentant. Men skulle ikke vedkommende få vite at det var alvorlig sykdom med mulig dødelig utgang? Mens familien rundt skulle? Er det ikke nettopp så langt vi i vesten har kommet at vi også involverer barn i et tidlig stadium når en forelder blir alvorlig syk slik at de får en sjanse til å forberede seg, sørge og ikke minst leve sammen med den syke? Skal vi i vesten virkelig kaste fra oss all vår kultur og gode erfaring med dette arbeidet fordi kulturen til en pasient dessverre ikke er kommet så langt?

Nei mener jeg. Jada - anonym bruker har et poeng, man kan tilpasse hvordan man forteller. Men å ikke fortelle dette i ukesvis når det er lang vei for slekt og venner å komme for å ta farvel?

Og så har man det juridiske aspektet her, som er høyst relevant. I motsetning til tidligere, eier pasienter sin egen journal, og kan når som helst be om innsyn i den. Kun helt unntaksvis kan journalopplysninger tilbakeholdes, og jeg kan ikke se noen grunn til at denne pasienten skal kvalifisere til noe sånt. Man kan selvfølgelig diskutere et etisk dilemma uten å dra inn lovverket, men her er jeg helt enig i lovverket og jeg syns jussen kan være et viktig moment i et etisk dilemma, f.eks. om det er verdt å gå på tvers av lover og regler pga. andre hensyn.

[Tabris]

Kanskje du skal se litt dr. House innimellom?

Min favorittserie for tiden.

[Gjest AnonymBruker]

Først av alt: En tolk, altså en som overhode ikke kjenner/er i slekt med pasienten, vil ikke blitt tatt som en pålitelig kilde for pasientens ønsker.

Dilemmaet er, som Blondie sier, veldig forenklet. Man kan ikke prøve å komme med noe svar uten å ta hensyn til og diskutere de mange aspenktene ved en slik problemstilling.

Her er hva World Medical Association sier:

"Throughout

the world it is not uncommon for family members of patients to

plead with physicians not to tell the patients that they are dying.

Physicians do have to be sensitive to cultural as well as personal

factors when communicating bad news, especially of impending

death. Nevertheless, the patient’s right to informed consent is

becoming more and more widely accepted, and the physician has a

primary duty to help patients exercise this right."

[Gjest AnonymBruker]

Først av alt: En tolk, altså en som overhode ikke kjenner/er i slekt med pasienten, vil ikke blitt tatt som en pålitelig kilde for pasientens ønsker.

Dilemmaet er, som Blondie sier, veldig forenklet. Man kan ikke prøve å komme med noe svar uten å ta hensyn til og diskutere de mange aspenktene ved en slik problemstilling.

Her er hva World Medical Association sier:

"Throughout

the world it is not uncommon for family members of patients to

plead with physicians not to tell the patients that they are dying.

Physicians do have to be sensitive to cultural as well as personal

factors when communicating bad news, especially of impending

death. Nevertheless, the patient’s right to informed consent is

becoming more and more widely accepted, and the physician has a

primary duty to help patients exercise this right."

Aspenktene skulle det stå, ikke aspenktene