Hypotetisk etisk dilemma

[Gjest AnonymBruker]

Men hvordan vet vi egentlig at denne kvinnen har et syn som er i overenstemmelse med hennes kultur? Jeg tenker at det ville vært galt å legge antagelser om hennes ståsted, bssert på kultr, uten at man faktisk visste dette. Tolken kjenner bare til kulturen og ikke kvinnes personlige mening. Tabris kan hevde at det er implisitt i hitsorien at kvinnen har samme syn, men hvordan vet vi da egentlig det? For det etiske dilemmaet sin del, ja da er det lett å hevde at vi vet at hun har det, men i en ren praktisk tolkning av dette problemet blir det likevel relevant å vurdere om vi egentlig overgeneraliserer kvinnes eget ståsted basert på hennes kultur.

Jeg tenker at det etisk korrekte ville være å kontakte kvinnens familie og nermeste pårørende og diskutert problemet med dem. De vil kjenne hennes ståsted bedre og kunne tilført mye informasjon om hvordan det var best å håndtere dette.

Men det blir uansett vanskelig å behandle dette som et rent etisk dilemma når man vet at legen har sitt eudopeiske juridiske rammeverk å forholde seg til og det kunne kostet ham mye å tilbakeholde informasjon. Det er ikke lett å skulle se vekk fra disse andre sidene ved denne problemstillingen, selv om man blir bedt om å la være av TS, fordi det ligger så under huden på mange av oss og er dermed en så indoktrinert del av vår personlige kultur at det blir vanskelig å skulle klare å se vekk fra det.

Men skal jeg forsøke å kjenne etter på hva som er rett tenker jeg vel at det er mest korrekt å forholde seg til den kulturen man er i og kreve at andre som oppholder seg i det landet også må det. Det går selvsagt ut over akkurat denne kvinnen, men dersom man skal begynne å sette kultur over det rammeverk som er i landet man er del av blir det vanskelig på lenger sikt og det er et alternativ jeg missliker mer enn at det blir galt for denne enkelt-kvinnen. Jentene i bilivia må forholde seg til lovverket i det landet de er i, til tross for at vår norske kultur tilsier at man ikke får så strenge straffer. Ja, jeg ser at dette er en søkt sammenligning, men det er likevel relevat å tenke mer på sikt om hva som er konsekvensen om at man lar personlig kultur overgå landets rammeverk og lover. Selv mener jeg det er galt og krenkende å måtte dekke meg til med sjal, men om jeg er i et land hvor dette er skikk krevet jeg ikke at mine personlige preferanser og min personlige kutlur skal gjelde over reglene i det landet jeg er i. Land er avhengige av ytre lovverk som regulerer og skaper felles behandling innad i landet. Jeg mener det er mer etisk å overholde disse, enn å skape personlige untak.

[Gjest Tipo]

Det virker som veldig mange her har grepet fatt i situasjonen og i et forsøk på å sette seg inn i dilemaet levd seg litt for langt inn i denne oppfunnede historien. Det er ikke snakk om rasistisk behandling eller juridiske spørsmål om sykehusets rettningslinjer.

Når legen har denne pasienten inne til undersøkelse og oppdager kreften ønsker de å fortelle henne at hun har tre måneder igjen å leve, slik kulturen er i eurpoa. Men når de for tolken blir de informert av ham at dette er en uting i deres kultur og pasienten vil ikke forvente å få et slik budskap, uansett hvor skånsomt og korekt det gjøres. Legene må da ta et valg utifra denne nye informasjonen.

Det er et vanskelig dillema, fortelle pasienten at hun bare har tre måneder igjen å leve eller respektere forskjellene i kulturene og la pasienten leve i håp så lenge som mulig. Før man forteller henne i de siste ukene at hun ikke vil overleve.

Selv mener jeg det er opp til legen å bestemme, og hadde det vært likestilt mellom det europeiske og det afrikanske sykehuset burde pasienten få velge hvor hun skulle behandles, og dermed behandles fullt som en hvilkensomhelst pasient i det landet hun velger.

Men det er ikke sikkert i denne situasjonen.

Personlig er jeg imot å la en person ligge syk over lengre tid og ikke fortelle at det er en livstruende sykdom og som europeer sier jeg at den europeiske doktoren burde informere pasienten at hun bare har 3 måneder igjen å leve. Jeg velger derfor min kultur over en annens kultur.

[Tabris]

AnonymBruker: Jeg ser hva du mener med at i praksis så vil det være en fare med å generalisere hvis man antar at alle individer har samme holdning som den som er vanlig i kulturen de kommer fra. Faren er at vi da automatisk overfører vår egen holdning til vedkommende stedet for.

Endret 1. mai 2010 av Tabris

[Gjest AnonymBruker]

AnonymBruker: Jeg ser hva du mener med at i praksis så vil det være en fare med å generalisere hvis man antar at alle individer har samme holdning som den som er vanlig i kulturen de kommer fra. Faren er at vi da automatisk overfører vår egen holdning til vedkommende stedet for.

Men om jeg ikke faktisk vet vedkommedes holdninger så er vel mitt eget lovverk det mest nærliggende å forholde seg til? Det finnes alltid en mulighet for at det forekommer både religiøse og personlige overbevisninger til grunne for hvordan man skal gi medisinsk eller annen helsehjelp til et enkelt individ, men om man ikke vet svart på hvit hva personen ønsker så må man da forholde seg til eget lovverk og til det man selv er opplært til. Gjør man ikke det blir det for mange hypotetiske slutninger angående kultur ute og går som leder til en veldig forskjelsbehandling innen den helsehjelpen man gir, da man gir helsekjelp basert på en hypotetisk generalisering basert på kultur (altså forskejllig til muslimer, til hinduister, til jehovas vitner etc. basert på den kulturen de tilhører ikkeb). For meg høres det mer etisk forsvarlig ut å gi den samme helsekjelpen til alle, uavhengig av mulig kulturell eller personlig overbevisning personen har, så sannt personen selv ikke er våken nok til å skrive under på at de ønsker en annen behandling.

Dette kunne feks løses ved at alle gikk rundt med nødvendige skriv på seg i forhold til den behandlingen man ønsker, slik som det er med donorkort feks. Dersom man ikke hadde nødvendige papirer på seg mottok man den hjelpen som var vanlig i landet man var i.

[Tabris]

Jo, men som Tipo sier så blir dette litt overanalysering av hva dilemmaet egentlig gikk ut på.

[Gjest AnonymBruker]

Jo, men som Tipo sier så blir dette litt overanalysering av hva dilemmaet egentlig gikk ut på.

Ja, det blir en overanalysering ut i fra hva du tenkte dilemmaet gikk ut på, men vi ser deler ved samme dilemma. Vi er norsmenn som er vant til å forholde oss til vår kultur, som også innebærer et sterkt likhetsprinsipp og sterk grad av jurisidk bevissthet etc. Det blir da for oss vanskelig å skulle uttale oss bare basert på den begrensede informasjonen, fordi det blir alt for hypotetisk til å ta et standpunkt når vi vet med oss selv at det alltid ville vært mange andre faktoret som påvirket.

Jeg holder fast ved at jeg ikke kan behandle en muslim, en hionduist, en jehova eller andre kulturer forskjellig om jeg ikke har personlig info om hva pasienten selv ønsker, basert på en antagelse om hva som er korrekt medisinsk behandling i deres kultur. Det er ikke en overanalysring ut i fra startinnlegget men et valid etisk standspunkt. Jeg ville valgt å behanlde alle pasienter ut i fra min egen opplæring og min egen opplevelse av rett og galt med mindre jeg hadde passientens egen mening klart foran meg som tilsa noe annet.

Du postulerte et etisk dilemma på et diskusjonsforum. Du ser at vi har mange valide motargumenter og velger da å si at dette var mer enn du egentlig spurte om og vil at diskusjonen skal legges død om du ikke får de svar du selv var ute etter. Vi gir faktisk mange gode veloverveide svar, men ikke svar som omhandler akkurat en så enkel tolkning som det du var ute etter. Likevel valide svar.

[Tabris]

Jeg har ikke sagt at svarene ikke er valide, det er mange interessante svar. Selvsagt også blant de svarene som er uenige med slik jeg ville løst det. Det eneste jeg synes er at noen av svarene tar for seg et litt annet dilemma enn hva saken egentlig var, siden man i denne situasjonen faktisk skal gå ut fra at pasienten har den holdningen til dårlige nyheter som hører til hennes kultur. Det er en viktig del av poenget med hele det etiske dilemmaet. Svar som ikke forutsetter dette er selvsagt også interessante, men de svarer på noe annet enn det opprinnelige dilemmaet.

Ellers har jeg aldri sagt at jeg ønsker at diskusjonen skal legges død.

[Mann 42]

Jeg forutsetter selvsagt at hun har det synet. Det er en del av dilemmaet.

Du mener, tolken mener, men ingen spør hva pasienten mener. Da forutsetter du at hun har det samme synet som det som er dominerende i hennes kultur.

Tankeeksperiment: Prøv å tenke på områder der du skiller deg fra det som er rådende i din kultur, mht preferanser, interesser, holdninger. Min gjetning er at det vil være ganske mange punkter. Med hvilken rett antar du at mennesker fra andre kulturer er så mye mer homogene enn du er? Dette er et tilfelle av overgeneralisering, i tillegg til at det er et eksempel på umyndiggjøring av pasient, og nedvurdering av de legeetiske vurderinger som man ellers legger til grunn.

[Tabris]

Jeg tror du misforstår og overtolker litt nå.

[Mann 42]

Jeg tror du misforstår og overtolker litt nå.

Det tror ikke jeg.

Jeg skjønner veldig godt poenget ditt med å ta hensyn til at folk som kommer fra andre kulturer, kan ha en annen måte å tilnærme seg enkelte ting, og at enkelte typer informasjon overbringes på bestemte måter. F.eks ekstremt dårlige nyheter som at man er dødssyk. (Ikke at jeg kan se for meg noen kultur der det er normen å ikke informere folk om at de er uhelbredelig syke, men det er en greis hypotetisk problemstilling).

Mitt poeng er at folk ER ikke nødvendigvis kulturen sin på alle områder. Og derfor bør man kanskje ta mer hensyn til den etikken man faktisk vet noe om, nemlig sin egen, og mindre til den man bare kan spekulere over. Forøvrig tror jeg ikke at man skal tillate at tolker overtar kontrollen over informasjonsflyt til en dødssyk pasient. Hvis man ikke kan stole på at tolken overbringer den informasjon han blir bedt om, får man gi ham sparken og finne en annen.

[Gjest strykebrett]

Jeg ville kjørt en liten kantiansk test "hva mener jeg burde vært allmenn lov" og handlet deretter.

Legen skal leve med seg selv han også, så man kan ikke gjøre annet enn det man finner riktig i forhold til sitt eget etikksyn.

[Gjest Guffen]

Hvilken tilknytning har kvinnen til Norge? Er hun her på gjennomreise? Har hun selv valgt å flytte hit? Vil hun helst dø her eller i hjemlandet?

Hvis kvinnen og de pårørende mener det er best at hun reiser hjem, bør legen holde munn og hjelpe henne ut av landet snarest mulig. Om hun derimot ønsker norsk legehjelp, bør norsk kutyme følges, dvs. kvinnen bør opplyses om tilstanden.

Etniske nordmenn får ikke velge, derfor er det diskriminerende at mennesker med fremmed kultur får velge.

Norsk helsetjeneste bør til en viss grad tilpasses den enkelte pasient. Men denne situasjonen ligger langt utenfor rimelighetens grenser. Det vil kreve at et stort antall helsepersonell i tre måneder ikke sier noenting. Og det virker betydelig vanskeligere å ha dobbelt bokholderi for liv og død enn å holde rede på hvem som ikke spiser svin.

I tillegg er det en stor risiko ved å avvike fra vanlig praksis. Om noen sier noe feil, vil kvinnen plutselig få vite at hun snart skal dø. Slik risiko er ikke etisk forsvarlig.

Norsk helsetjeneste er mer enn dyr nok om man ikke i tillegg skal tilpasse seg enhver persons kulturelle bakgrunn. Men hadde det vært et marked for det, burde man selvfølgelig tillatt private sykehus som tok seg av pasienter med denne slags spesielle ønsker. Det markedet finnes neppe. Og jeg tviler på at de som vil etterkomme ønsker fra fremmedkulturelle vil tillate private løsninger for alle som kan betale for det.

Det blir rett og slett altfor store praktiske og økonomiske konsekvenser av å gi pasienten slik spesialbehandling.

[Gjest Blondie65]

Det er legens/behandlende sykehus' kultur som må gjelde - både for denne pasienten og for den pasienten som blir innlagt på afrikansk sykehus. Hvis legen føler det er umoralsk å følge pasientens kultur og dette gjør behandlingen vanskelig hvordan skal han da kunne behandle sin pasient?

Dilemmaet forutsetter at tolken representerer kvinnens syn. Forutsetter også dilemmaet at legen vet at dette er pasientens kultur? Eller er legen prisgitt denne eller flere andre tolker for å kunne vite hva som er pasientens mening?

Europeisk sykehus = europeisk kultur. Det er min mening.

[Tabris]

I følge dilemmaet så er det helt klart at akkurat denne pasienten vil ha samme mening som tolken.

Mange interessante svar her, som tar opp ting jeg selv ikke har tenkt på.

[Gjest Blondie65]

I følge dilemmaet så er det helt klart at akkurat denne pasienten vil ha samme mening som tolken.

Mange interessante svar her, som tar opp ting jeg selv ikke har tenkt på.

Svar på det jeg spør om: vet legen at pasienten har samme syn som tolken? Eller er det tolken som informerer legen.

[Tabris]

Legen vet at pasienten har samme syn som tolken.

[Gjest Blondie65]

Legen vet at pasienten har samme syn som tolken.

I såfall mener jeg at legen må få velge om han skal fortsette behandlingen under disse forutsetningene.

[Kittykat]

Hva med å spørre kvinnen om hva hun vil? Som noen har nevnt: kanskje hun har et par ting hun gjerne vil ha gjort, få sjanse til å ta farvel med familie og venner, leve livet til det fulleste i de siste 3 mnd av hennes liv osv. Så jeg synes tolkens syn på ting blir feil uasnett. Pasienten har RETT til å vite det uansett hvor man befinner seg i verden, synes nå jeg. Hadde jeg vært pasienten, så ville jeg ha blitt spurt om jeg vil vite det eller ikke.

Men samtidig så skal jo man ta hensyn til synet folk har på ting og bør gjøre ting deretter, så langt det er mulig. Men hvis pasienten bor i Norge og har bodd i Norge i mange år, ikke skal tilbake til hjemlandet sitt og er klar over prosedyrene ved norske sykehus, så mener jeg at legen skal følge den norske prosedyren.

Endret 3. mai 2010 av Kittykat

[NinaL]

Nå er det jo ikke slik at denslags informasjon gis kort og bastant: Du er uhelbredelig syk og har tre måneder igjen å leve - til norske/europeiske pasienter heller. Særlig ikke det med tre måneder. Det er en antagelse som baserer seg på en statistikk hvor noen pasienter har levd to uker, og noen halvannet år eller noe sånt. Og det vet legen, og sier absolutt ikke noe slikt til noen pasient, særlig ikke på diagnosetidspunktet. De færreste pasienter får dessuten med seg særlig mye mer enn ordet "kreft" ved første samtale om saken, så det trengs gjentatt informasjon uansett kulturell bakgrunn.

Ved den første konsultasjonen bør pasienten få en ærlig beskjed om diagnosen, uansett kulturell bakgrunn. Dernest om hvilke behandlingsmuligheter som finnes. Det må selvsagt alle pasienter informeres om for å ta stilling til hva de ønsker. Deretter må pasienten få ta ting innover seg i eget tempo. Det er slett ikke alle europeiske pasienter som umiddelbart spør om leveutsiktene heller. Eller vil vite noe om det.

Det er heller ikke SÅ lenge siden tanken om å "skåne" pasienter for ubehagelig informasjon også fantes i det norske samfunnet/helsevesenet.

[Mann 42]

Legen vet at pasienten har samme syn som tolken.

Hvordan vet legen det, i og med at problemstillingen alvorlig sykdom/opplysning ikke har blitt presentert for pasienten? Er legen synsk?