Likkledet i Torino

[Gjest Hans72]

http://www.katolsk.no/artikler/likklede.htm

En veldig interessant artikkel om likkledet, DNA-undersøkelsene, C-14 dateringene og annet.

Jeg synes det er ganske interessant, men kan ikke si at jeg hverken tror eller ikke tror på at det er Jesu likklede: Jeg er åpen for det, kort og godt, men ser at forskningen spriker sterkt i forhold til nevnte klede.

Hva tror dere? Er det ekte?

[Larsern]

http://www.katolsk.no/artikler/likklede.htm

En veldig interessant artikkel om likkledet, DNA-undersøkelsene, C-14 dateringene og annet.

Jeg synes det er ganske interessant, men kan ikke si at jeg hverken tror eller ikke tror på at det er Jesu likklede: Jeg er åpen for det, kort og godt, men ser at forskningen spriker sterkt i forhold til nevnte klede.

Hva tror dere? Er det ekte?

Jeg tror likkledet er ekte, det er håndfast bevis, men om det er JC som har vært kledd i det tviler jeg på.

Litt interessant at når C-14 dateringer taler i din favør så er dette anerkjent, men dersom det benyttes til å datere ting som stammer fra 'før skapelsen', så anerkjenner du det ikke. Hvordan skulle isåfall DNA kunne verifisere dette? Arvemateriale fra jomfru Maria og Den Hellige Ånd? I andre tråder sår du jo tvil om arvemateriale.

[Lapetos]

Jeg har ingen problemer med å tro at Jesus er en reel historisk karakter - DVS at han har levd. Det jeg derimot har problemer med å tro er at han var guds sønn. Og gud.

Hva likkledet angår, har jeg problemer med å tro at det er ekte. Jesus blir her sett med langt hår, og det tviler jeg på at han hadde, for en av disiplene hans (husker ikke hvilken det var akkurat nå. Men leste det i illustrert vitenskap - skal se om jeg finner artikkelen senere .) skrev at menn med langt hår var ufyselig.

Det er vanskelig å tro at han ville sagt noe slikt dersom han hadde fulgt etter Jesus om han hadde hatt langt hår. Han hadde nok ikke hatt noe problem med langt hår da.

Det er uansett interessant å lese om, siden både religion og historie er interessante temaer. Spesielt religionenes historiske verdi

[Mann 42]

http://www.katolsk.no/artikler/likklede.htm

En veldig interessant artikkel om likkledet, DNA-undersøkelsene, C-14 dateringene og annet.

Jeg synes det er ganske interessant, men kan ikke si at jeg hverken tror eller ikke tror på at det er Jesu likklede: Jeg er åpen for det, kort og godt, men ser at forskningen spriker sterkt i forhold til nevnte klede.

Hva tror dere? Er det ekte?

Nei.

Det finnes ikke datering av kledet som kan bevise at det er eldre enn midten av 1300-tallet, da likkledet først ble kjent for verden. Just a coincidence?

Denne wiki-artikkelen redegjør i detalj også for de siste testene av kledet, som burde begrave denne disputten en gang for alle: http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_1...Shroud_of_Turin

Endret 5. februar 2010 av Mann 42

[Gjest Hans72]

Nei.

Det finnes ikke datering av kledet som kan bevise at det er eldre enn midten av 1300-tallet, da likkledet først ble kjent for verden. Just a coincidence?

Denne wiki-artikkelen redegjør i detalj også for de siste testene av kledet, som burde begrave denne disputten en gang for alle: http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_1...Shroud_of_Turin

Årsaken til at kledet hele tiden kommer opp og opp igjen i den offentlige debatt, er vel det faktum at det er funnet pollenkorn i det som kan dateres til Jesu tid?

[Mann 42]

Årsaken til at kledet hele tiden kommer opp og opp igjen i den offentlige debatt, er vel det faktum at det er funnet pollenkorn i det som kan dateres til Jesu tid?

Virkelig? Og hvordan er så DE datert?

[Hetheru]

Jeg tviler på at JC lå i dette, men de testede bitene av kledet ble tatt fra en restaurert del av det. Man har funnet brvis for at kledet trolig ble restaurert rundt år 1300. De nye testene har jeg ikke sett snurten av da, så det er jo mulig de ikke fant noe nytt...

[Étaín]

hans, startet du ikke en tråd om akkurat det samme i høst?

[RedRobbin]

Nei, dette er ikke ekte. Dersom dere dypper dere i maling og legger et laken over over dere vil dere fort se hvorfor. Dersom ikke dette kledet har ligget på en paddeflat person, kan umulig avtrykket se sånn ut...

[Étaín]

Nei, dette er ikke ekte. Dersom dere dypper dere i maling og legger et laken over over dere vil dere fort se hvorfor. Dersom ikke dette kledet har ligget på en paddeflat person, kan umulig avtrykket se sånn ut...

Du, Robbin; hvis det virkelig hadde vært SÅ enkelt, så hadde ikke forskere tatt seg bryet med å undersøke det så grundig som de har gjort opp gjennom årene. Eller kanskje du skal ta en telefon og si at du har svaret?

[Mann 42]

Jeg tviler på at JC lå i dette, men de testede bitene av kledet ble tatt fra en restaurert del av det. Man har funnet brvis for at kledet trolig ble restaurert rundt år 1300. De nye testene har jeg ikke sett snurten av da, så det er jo mulig de ikke fant noe nytt...

Så vidt jeg vet, ble de delene som ble analysert, tatt fra forskjellige deler av kledet, og også analysert blindt ved flere forskjellige laboratorier, som alle kom til samme resultat.

Når man VET at kledet har vært utsatt for brannskade og har blitt reparert, så ville det være temmelig uproft å gjøre noe mindre. Det er INGEN prøver fra noe sted som indikerer at kledet er eldre enn ca 1300-tallet.

[Hetheru]

Så vidt jeg vet, ble de delene som ble analysert, tatt fra forskjellige deler av kledet, og også analysert blindt ved flere forskjellige laboratorier, som alle kom til samme resultat.

Når man VET at kledet har vært utsatt for brannskade og har blitt reparert, så ville det være temmelig uproft å gjøre noe mindre. Det er INGEN prøver fra noe sted som indikerer at kledet er eldre enn ca 1300-tallet.

Nå er flere deler av kledet testet, men sist ble alle tatt fra samme sted. De klippet av en bit og klippet den i mindre biter for så å sende dem til forskjellige laboratorier.

Men du har rett i at ingen prøver beviser at kledet er eldre.

[mettemarit_ikke]

Det er vel slik at det meste kan trikses med og manipuleres i denne verden. Om noen som er veldig mektige vil at likkledet skal være ekte så blir det ekte...

[Mann 42]

Det er vel slik at det meste kan trikses med og manipuleres i denne verden. Om noen som er veldig mektige vil at likkledet skal være ekte så blir det ekte...

Nei, det blir det ikke. Uavhengige tester utført ved tre forskjellige laboratorier, viser at det ikke er det. Og likkledet ble laget med en veveteknikk som er lett å kjenne igjen. Det skulle ikke være noe problem å sikre at prøven som ble analysert, var fra det faktiske kledet, og ikke fra reparasjonene.

Og til dem som mener at kledet er kontaminert av nyere karbon: Fibrene ble dekontaminert med forskjellige metoder for å sikre at det eneste som var igjen for analyse, var bomullsfibre. Det var ikke fettstoffer, ikke pollen, ikke sot eller aske fra branner. No nothing. Noe annet ville vært naivt.

De fleste forsvarene for kledets autensitet, bygger på insinuasjonen om juks, og den implisitte psåtanden om at forskerne som har analysert det, var uansvarlige dophuer som ikke var i stand til å lage en protokoll for analysen og som ikke hadde oversikt over mulige feilkilder. Noe som er en smule tynt.

[Gjest Trajan]

Jeg tror det er bevist at det er falskt.

[Jinta]

Nei, dette er ikke ekte. Dersom dere dypper dere i maling og legger et laken over over dere vil dere fort se hvorfor. Dersom ikke dette kledet har ligget på en paddeflat person, kan umulig avtrykket se sånn ut...

støtter denne, jeg tror ikke det er ekte. Jeg så en dokumentar på Discovery eller National Geograpich om dette kledet, og hvis du gjør som RedRobbin sier så stemmer det altså, man får ikke et slikt avtrykk som det er på likkledet fra Torino. Jeg tror grunnen til at folk ikke kan glemme dette kledet er fordi folk vil ikkegi opp ideen av det de mener er en del av en relikivie fra Jesus.

[RPM]

http://www.vl.no/kristenliv/forskerne-likkledet-i-torino-er-ingen-forfalskning/

Her er det som er FOR, at det er ekte.

Kledet måler 4,36 meter x 1,10 meter. På kledet finnes avtrykk av en kraftig bygd mannskropp 1,81 meter høy. Kroppen har merker etter sår og blod blant annet på hender, hode og på høyre side av brystet.

Det er laget av en stofftype som er påvist helt tilbake til 1. århundre e.Kr. Kledet ble skadet etter en brann i 1532, ellers er det godt bevart, ifølge Store norske leksikon.

Og

Elektromagnetisk. Italienske forskere fra Det nasjonale byrået for ny teknologi og energi har etter fem år med avanserte laserundersøkelser kommet frem til at avtrykket ikke kan gjenskapes ved hjelp av moderne vitenskap. De tilbakeviser også at dette skal være en forfalskning fra middelalderen.

Ifølge forskerne skal avtrykket være skapt av en eller annen form for elektromagnetisk energi, et lysglimt med kort bølgelengde, melder Aftenposten.

Og

Reddish brown stains that have been said to include whole blood are found on the cloth, showing various wounds that, according to proponents, correlate with the yellowish image, the pathophysiology of crucifixion, and the Biblical description of the death of Jesus.

Markings on the lines include

one wrist bears a large, round wound, claimed to be from piercing (the second wrist is hidden by the folding of the hands)

upward gouge in the side penetrating into the thoracic cavity. Proponents claim this was a post-mortem event and there are separate components of red blood cells and serum draining from the lesion

small punctures around the forehead and scalp

scores of linear wounds on the torso and legs. Proponents claim that the wounds are consistent with the distinctive dumbbell wounds of a Roman flagrum.

swelling of the face from severe beatings

streams of blood down both arms. Proponents claim that the blood drippings from the main flow occurred in response to gravity at an angle that would occur during crucifixion

no evidence of either leg being fractured

large puncture wounds in the feet as if pierced by a single spike

sitat fra http://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin

Man må tenke om dette er en forfalskning, så var forfalskeren ekstremt dyktig.

[Lutetium 71]

Virkelig? Og hvordan er så DE datert?

It is claimed that the cloth has some pollen grains and images on it that are of plants found only in the Dead Sea region of Israel. Avinoam Danin, a botanist from Hebrew University of Jerusalem claims he has identified pollen from the tumbleweed Gundelia tournefortii and a bean caper on the shroud. He claims this combination is found only around Jerusalem. Some believers think the crown of thorns was made of this type of tumbleweed. However, Danin did not examine the shroud itself. His sample of pollen grains originated with Max Frei, who tape-lifted pollen grain samples from the shroud. Frei's pollen grains have been controversial from the beginning. Frei, who once pronounced the forged "Hitler Diaries" to be genuine, probably introduced the pollen grains himself or was duped and innocently picked up pollen grains another pious fraud had introduced (Nickell).

[AnonymBruker]

http://www.vl.no/kristenliv/forskerne-likkledet-i-torino-er-ingen-forfalskning/

Her er det som er FOR, at det er ekte.

Og

sitat fra http://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin

Man må tenke om dette er en forfalskning, så var forfalskeren ekstremt dyktig.

Nja. Forfalskning impliserer jo at noe ekte har blitt reprodusert eller gjengitt med det formålet at det skal oppfattes som orginalen. Dette er jo ikke en kopi av noe, det er et likklede, påstått av Jesus, men dette er det overhodet ingen måte å kunne konstatere.

Vi har, kort oppsummert:

-Et likklede, ja godt mulig.

-Hvordan det har blitt til, det vet vi ikke.

-Hva består det av, grunnmaterialene vet vi, men om de består av menneskelig materiale kan ikke konstateres.

-Selv om alle foregående punktene er oppfylt, så kan man fortsatt ikke konkludere med noe annet enn at dette er et likklede av en hvilken som helst mannsperson. Ergo er det feil å konkludere med at dette er Jesus.

[sofiemyr]

Evangelieskribentene sier at Jesu legeme ble svøpt i «rent, fint lin» etter at Josef fra Arimatea hadde tatt det ned fra pælen. (Matteus 27: 57—61; Markus 15: 42—47; Lukas 23: 50—56) Apostelen Johannes legger til: «Nikodemus . . . kom også, og han hadde med seg en rull med myrra og aloe, omkring hundre pund. De tok så Jesu legeme og bandt linbind om det sammen med krydderiene, slik skikken er hos jødene når de forbereder en begravelse.» — Johannes 19: 39—42.

Jødenes skikk var å vaske den døde og så salve liket med oljer og krydderier. (Matteus 26: 12; Apostlenes gjerninger 9: 37) Morgenen etter sabbaten hadde noen av Jesu kvinnelige venner tenkt å stelle ferdig legemet, som allerede var blitt lagt i en grav. Men da de kom til graven med sine ’krydderier for å gni ham inn med olje’, var ikke Jesu legeme i graven! — Markus 16: 1—6; Lukas 24: 1—3.

Ikke lenge etter kom Peter og gikk inn i graven. Hva så han? Øyenvitnet Johannes fortalte: «Han så linbindene ligge der, og kledet som hadde vært på hodet hans; det lå ikke sammen med linbindene, men sammenrullet på et sted for seg selv.» (Johannes 20: 6, 7) Legg merke til at det bare er linbindene og hodekledet som blir nevnt — ikke det fine linet. Ettersom Johannes spesielt nevner linbindene og hodekledet, er det ikke da sannsynlig at han også ville ha nevnt det fine linet, eller likkledet, hvis det hadde vært der?

Tenk også over dette: Hvis det var et bilde av Jesus på likklærne, er det ikke da sannsynlig at det ville ha blitt lagt merke til og vært noe folk snakket om? Likevel sier ikke Bibelen noe som helst om likklærne bortsett fra det som sies i evangeliene.

Ikke engang såkalte kristne skribenter i det tredje og det fjerde århundre, som ofte skrev om en mengde såkalte mirakler knyttet til utallige relikvier, nevnte noe om et likklede med en avtegning av Jesus. Det kan være vanskelig å forstå det, ettersom de som så kledet i det 15. og 16. århundre, ifølge jesuitten Herbert Thurston, «beskriver avtrykkene på likkledet som så tydelige og fargesterke som om de nettopp skulle ha vært laget».

Tenk over hva det andre av De ti bud sier ifølge en katolsk oversettelse av Bibelen: «Du skal ikke lage deg noe utskåret bilde eller noe slags bilde av det som er oppe i himmelen eller nede på jorden eller i vannet under jorden. Du skal ikke bøye deg ned for dem.» (2. Mosebok 20: 4, 5, New Jerusalem Bible) De sanne kristne legger seg apostelen Paulus’ ord på hjertet: «Vi vandrer i samsvar med tro, ikke i samsvar med det vi ser.» — 2. Korinter 5: 7; 1. Johannes 5: 21.