Livet etter døden

[Gjest Hans72]

http://www.unification.net/norge/and01.htm

Sitat: vitenskapsfolkene trekker en del ekstraordinære konklusjoner: Blant annet at bevisstheten og de åndelige fakulteter ikke ligger i, men utenfor hjernen. (sitat slutt)

Altså, sjelen eksisterer, også i følge vitenskapsfolkene.

Ved et universitet i Arizona har de endog kommet frem til at livet etter døden også er fakta:

http://www.newsnet5.com/news/2893543/detail.html

Hva mener skeptikerne?

Endret 26. januar 2010 av Hans72

[sofiemyr]

http://www.unification.net/norge/and01.htm

Sitat: vitenskapsfolkene trekker en del ekstraordinære konklusjoner: Blant annet at bevisstheten og de åndelige fakulteter ikke ligger i, men utenfor hjernen. (sitat slutt)

Altså, sjelen eksisterer, også i følge vitenskapsfolkene.

Ved et universitet i Arizona har de endog kommet frem til at livet etter døden også er fakta:

http://www.newsnet5.com/news/2893543/detail.html

Hva mener skeptikerne?

Som kristen er det nærliggende å se på det Bibelen sier:

Forkynneren kapittel 9

5 De levende vet at de skal dø,

men de døde vet slett ingen ting.

De får ikke lenger noen lønn,

for minnet om dem er glemt.

6 Deres kjærlighet, hat og misunnelse

er det slutt med for lenge siden.

Aldri i evighet skal de få del

i alt det som skjer under solen.

Vitner dette om et liv etter døden?

[Gjest Hans72]

Vitner dette om et liv etter døden?

Nja, hvis en ser på den store sammenhengen i det Bibelen forteller, så kommer det klart frem at "Menneskene ikke har noen fortrinn fremfor dyrene", mao. alle skal dø. MEN de Gud godkjenner, de vil leve evig i Paradis.

Helvete og truslene om evige pinsler, er oppspinn.

[Mann 42]

http://www.unification.net/norge/and01.htm

Sitat: vitenskapsfolkene trekker en del ekstraordinære konklusjoner: Blant annet at bevisstheten og de åndelige fakulteter ikke ligger i, men utenfor hjernen. (sitat slutt)

Altså, sjelen eksisterer, også i følge vitenskapsfolkene.

Ved et universitet i Arizona har de endog kommet frem til at livet etter døden også er fakta:

http://www.newsnet5.com/news/2893543/detail.html

Hva mener skeptikerne?

Jeg tror ikke jeg har særlig stor tillit til herr doktor Schwartz, etter å ha sjekket ut hans publikasjoner og andre forskningsprosjekter. Han virker som en pesudovitenskapsmann av godt merke, og jeg ville ikke tiltro ham å designe et troverdig eksperiment for noe som helst. I en artikkel han skrev om homeopati, tok han det uten videre for gitt at vann har hukommelse, og stilte ikke opp noen form for eksperiment eller bevisførsel for dette, annet enn noen pene tegninger og sitater av filosofisk karakter. Det lover ikke godt. Men dersom denne studien blir publisert, skal jeg med glede lese den. Pt finner jeg den ikke på pub med.

[Bintou]

"The world beyond is as different from this world as this world is different from that of the child while still in the womb of its mother."

"Know thou, of a truth, that if the soul of man hath walked in the ways of God, it will, assuredly return and be gathered to the glory of the Beloved,"

"By the righteousness of God! It shall attain a station such as no pen can depict, or tongue can describe."

"The nature of the soul after death can never be described,"

Når du er inne i mors mage kan du ikke se for deg hvordan verden utenfor er - du kan heller ikke fra mors mage bevise livet utenfor, for det første fordi du ikke enda er utviklet nok til å kunne oppfatte det og for det andre at det ikke er tilgjengelig for dine sanser. Hvis vi hadde visst nøyaktig hvordan det "neste" livet er ville vi kanskje gjort ting annerledes, men det er nok en lærdom i å leve det fysiske livet her og nå!

Endret 26. januar 2010 av Bintou

[Gjest Hans72]

Ingen som mener noe om dokumentaren der de kom frem til at evisstheten ligger utenfor hjernen?

Forresten: Hvorfor blir en forsker useriøs/ikke-troverdig dersom han/hun forsker/har forsket på f.eks. homeopati?

Endret 27. januar 2010 av Hans72

[Larsern]

Ingen som mener noe om dokumentaren der de kom frem til at evisstheten ligger utenfor hjernen?

Forresten: Hvorfor blir en forsker useriøs/ikke-troverdig dersom han/hun forsker/har forsket på f.eks. homeopati?

Du er en mann med mange spørsmål du Hans .

Jeg antar du har lest om homeopati, og hvordan disse 'medisinene' fremstilles, dette har da altså ingenting med behandling i tradisjonell forstand å gjøre. Derimot vet vi at placeboeffekten er tilstede, noe som ville latt seg bevise ved en blindtest.

[Mann 42]

Ingen som mener noe om dokumentaren der de kom frem til at evisstheten ligger utenfor hjernen?

Forresten: Hvorfor blir en forsker useriøs/ikke-troverdig dersom han/hun forsker/har forsket på f.eks. homeopati?

Det er helt kult å forske på homeopati. Det syns jeg flere burde gjøre. Det som er litt ukult, er å ta homeopatiens tilgrunnliggende påstander på face value og ikke underkaste DEM noen kritisk vurdering eller forskning. Det gjorde Schwartz ikke i sin artikkel om temaet, og derfor har jeg ikke så mye tiltro til ham som forsker. Bevisene skal selvsagt tale for seg i enhver sak, så om Schwartz skulle skrive en artikkel om sin forskning på temaet evig liv og kontakt med de døde, så skal jeg med glede lese den. Kritisk, selvsagt. Men påstander fra Schwartz i et intervju, hvor han gjenforteller hva han mener at forskningen hans viser, er totalt verdiløse, fordi jeg ikke stoler på hans kredibilitet. Vis oss bevisene, så får vi se. Så langt har ikke Schwartz annet enn at "alle som har sett dataene, tror også at det er noe virkelig her." Da kommer det jo an på hvem han har vist dem til, ikke sant? Og om det er mennesker som kan bedømmet et eksperimentelt design, eller om det er true believers, som "bare vet" at det er et liv etter døden, og som derfor er tilbøyelige til å ta alt som bekrefter dette, på face value, men som ellers mangler kritisk sans. Og kunnskap om forskning. Ser du poenget mitt?

[Gjest Hans72]

Men la oss nå legge Schwartz litt til side, og se på den generelle forskningen på det alternative og livet etter døden: En rekke forskere, hvorpå flere av dem har doktorgrad, hevder å ha gode beviser på at livet etter døden eksisterer. En av dem, som også har opprettet en egen nettside(som absolutt kan anbefales), er Victor Zammit. Han har forsket på feltet i 20(!) år. Skulle alt disse forskerne har kommet frem til gjennom flere tiår, være feil?

[Larsern]

Men la oss nå legge Schwartz litt til side, og se på den generelle forskningen på det alternative og livet etter døden: En rekke forskere, hvorpå flere av dem har doktorgrad, hevder å ha gode beviser på at livet etter døden eksisterer. En av dem, som også har opprettet en egen nettside(som absolutt kan anbefales), er Victor Zammit. Han har forsket på feltet i 20(!) år. Skulle alt disse forskerne har kommet frem til gjennom flere tiår, være feil?

Kan jo hende. Men samtidig så nevner du én person som har forsket på feltet, og hvorvidt hans arbeid kommer til å vise at (alle) de andre forskerne som har forsket på dette tar feil. Det har hendt at enkeltpersoner faktisk har slått beina under resten, men jeg mener det er veldig usannsynlig.

[Mann 42]

Men la oss nå legge Schwartz litt til side, og se på den generelle forskningen på det alternative og livet etter døden: En rekke forskere, hvorpå flere av dem har doktorgrad, hevder å ha gode beviser på at livet etter døden eksisterer. En av dem, som også har opprettet en egen nettside(som absolutt kan anbefales), er Victor Zammit. Han har forsket på feltet i 20(!) år. Skulle alt disse forskerne har kommet frem til gjennom flere tiår, være feil?

Jeg skal forklare hvorfor jeg ikke har noe sans for denne "forskningen." Titus Rivas har skrevet artikkelen "Why it makes sense to explain near-death experiences by the survival of conciousness". Der referer han til flere bøker og artikler, noen av dem i The Lancet, noe som skulle borge for at det er solide referanser for hans syn. Han referer blant annet til en prospektiv studie av overlevende etter hjerteinfarkt ved en nederlandsk forsker som heter Pim Pommel.

Så til poenget: Rivas gjentar mange ganger i artikkelen at disse overleverne hadde klare minner, selv om de hadde flat EEG. Problemet er at Pommel aldri refererer til noen EEG. I sin artikkel sier han derimot, og jeg siterer: "We defined clinical death as a period of unconsciousness caused by insufficient blood supply to the brain because of inadequate blood circulation, breathing, or both. If, in this situation, CPR is not started within 5–10 min, irreparable damage is done to the brain and the patient will die." Mao, hans kriterium for død, er ikke flat EEG, men hjertestans og bevisstløshet. Mao: Rivas henviser til en påstand som ikke er fremsatt noe sted, og må derfor kunne sies å lyve.

Altså: Den første artikkelen som jeg plukket, på lykke og fromme, viste seg å inneholde gapende feil i selve det sentrale argumentet, og kan ikke tas på alvor. Det igjen impliserer at Zammit ikke sjekker, eller får noen andre til å sjekke, om det er vitenskaplig hold i de artiklene han inkluderer i sin side.

Kanskje det sitter for mye av advokaten igjen i ham? Advokater er som han selv sier, opptatt av å "make the case", selge saken. Det er opp til juryen å være kritisk.

[Gjest Hans72]

Ja, dette høres ut som tvilsom forskning, det er det ingen tvil om. Men er det virkelig slik at ingen av forskerne som har tatt for seg Nær-døden-opplevelser, har sett på EEG, men derimot brukt hjertestans som kriteriumet på "klinisk død"?

Men: Jeg har lest litt om emnet oppigjennom, og en del forskere forteller bla. om at pasienten med nær-døden-opplevelsen kunne fortelle at han/hun traff igjen sin søster/bror etc. på "den andre siden" mens han/hun var "klinisk død". Legene fortalte da at denne broren/søsteren levde, men så kom overraskelsen: Vedkommende var nettopp død.

Det hele kan selvsagt være rene løgnhistorier for alt jeg vet, men interessant er det jo. Skeptikerne har jeg uansett en inngrodd skepsis til, ettersom de flere ganger har blitt tatt i direkte løgn(et kjent eksempel er hunden med såkalte paranormale evner, som Randi påstod å ha debunket, noe han måtte gå tilbake igjen på, ettersom han altså ble tatt i ren løgn). En side som tar for seg det mest innenfor løgner fra skeptikerne, er Debunkingskepsis. Anbefales!

[Mann 42]

Ja, dette høres ut som tvilsom forskning, det er det ingen tvil om. Men er det virkelig slik at ingen av forskerne som har tatt for seg Nær-døden-opplevelser, har sett på EEG, men derimot brukt hjertestans som kriteriumet på "klinisk død"?

Men: Jeg har lest litt om emnet oppigjennom, og en del forskere forteller bla. om at pasienten med nær-døden-opplevelsen kunne fortelle at han/hun traff igjen sin søster/bror etc. på "den andre siden" mens han/hun var "klinisk død". Legene fortalte da at denne broren/søsteren levde, men så kom overraskelsen: Vedkommende var nettopp død.

Det hele kan selvsagt være rene løgnhistorier for alt jeg vet, men interessant er det jo. Skeptikerne har jeg uansett en inngrodd skepsis til, ettersom de flere ganger har blitt tatt i direkte løgn(et kjent eksempel er hunden med såkalte paranormale evner, som Randi påstod å ha debunket, noe han måtte gå tilbake igjen på, ettersom han altså ble tatt i ren løgn). En side som tar for seg det mest innenfor løgner fra skeptikerne, er Debunkingskepsis. Anbefales!

Ja, det var jaggu rette ræva som feis! Du burde ikke snakke så mye om akkurat løgn, Hans. For du er verdensmester i linking til uetterrettelige, feilaktige og løgnaktige nettsteder, og du er runner up til mesterskapet i løgn selv, i et utall innspill og påstander på dette forum.

Forøvrig, til den seriøse delen av postingen: Hva "alle" forskere på det paranormale har gjort eller ikke gjort, er ikke for meg å si. Jeg bragte bare en referanse til en tilfeldig valgt artikkel for å vise at seriøsiteten i feltet er så som så, og Zammit er enten ikke påpasselig nok, kompetent nok, eller interessert nok, til å sile de artiklene han tar inn på sin side.

Endret 28. januar 2010 av Mann 42

[Gjest Hans72]

Ja, det var jaggu rette ræva som feis! Du burde ikke snakke så mye om akkurat løgn, Hans. For du er verdensmester i linking til uetterrettelige, feilaktige og løgnaktige nettsteder, og du er runner up til mesterskapet i løgn selv, i et utall innspill og påstander på dette forum.

Forøvrig, til den seriøse delen av postingen: Hva "alle" forskere på det paranormale har gjort eller ikke gjort, er ikke for meg å si. Jeg bragte bare en referanse til en tilfeldig valgt artikkel for å vise at seriøsiteten i feltet er så som så, og Zammit er enten ikke påpasselig nok, kompetent nok, eller interessert nok, til å sile de artiklene han tar inn på sin side.

Jeg hadde nesten glemt denne debatten, og kom tilfeldigvis på den igjen for kort tid siden.

Det står i alle fall i journaler fra diverse kirurger at disse pasienten har vært klinisk døde, så vidt meg bekjent, så jeg har vanskelig for å tro at hjertestans har brukt som kriteriet i alle tilfellene.

Det jeg imidlertid vet helt sikkert, er at personer som har opplevde NDO har fortalt sammenfallende historier om bla. lyset og engelen som åpenbarer seg. Disse pasientene står også frem med fullt navn, likeså kirurgene som erklærte dem for klinisk døde, så jeg ser ingen grunn til å mistro dem.

Jeg sliter med å forstå skeptikerne. For det første fordi de selv er veldig optatte av å "debunke", men later som ingenting når de selv blir debunket og tatt i fusk og/eller løgn. For det andre fordi de påstår at selv live-show med bla. Lisa Williams er humbug(hvordan fusker man med et live-show?), og at personer som står frem med fullt navn(både klarsynte og dem som hevder å f.eks. ha gjenferd i hjemmet sitt)bare lyver.

Alt i alt kan en si at skeptisismen som helhet forutsetter at det er en vanvittig mengde løgner i verden, som lyver uten noen spesiell grunn, og til og med stiller opp med fullt navn på TV(til tross for at de vet at det altså bare er en løgn de fremmer-dersom en skal tro skeptikerne, for alt er jo regissert, i følge dem).

Edit: Jeg vil legge til at skeptikernes hovedargument mot NDO er at det ikke beviser livet etter døden, da NDO bare er et resultat av tilstand man går inn i før man dør.

Dette har de ingen beviser for å hevde; Det er simpelthen rene spekulasjoner. Attpåtil: Pasientene med NDO hadde ingen hjerneaktivitet. Dette indikerer at NDO ikke er noe som foregår i hjernen, men at det, slik forskerne konkluderte med(se artikkelen på Dr. Moons side), er et bevis på at bevisstheten fungerer uavhengig av hjernen, og at bevisstheten dermed kan antaes å være sjelen.

Endret 15. februar 2010 av Hans72

[Mann 42]

Jeg hadde nesten glemt denne debatten, og kom tilfeldigvis på den igjen for kort tid siden.

Det står i alle fall i journaler fra diverse kirurger at disse pasienten har vært klinisk døde, så vidt meg bekjent, så jeg har vanskelig for å tro at hjertestans har brukt som kriteriet i alle tilfellene.

Det jeg imidlertid vet helt sikkert, er at personer som har opplevde NDO har fortalt sammenfallende historier om bla. lyset og engelen som åpenbarer seg. Disse pasientene står også frem med fullt navn, likeså kirurgene som erklærte dem for klinisk døde, så jeg ser ingen grunn til å mistro dem.

Jeg sliter med å forstå skeptikerne. For det første fordi de selv er veldig optatte av å "debunke", men later som ingenting når de selv blir debunket og tatt i fusk og/eller løgn. For det andre fordi de påstår at selv live-show med bla. Lisa Williams er humbug(hvordan fusker man med et live-show?), og at personer som står frem med fullt navn(både klarsynte og dem som hevder å f.eks. ha gjenferd i hjemmet sitt)bare lyver.

Alt i alt kan en si at skeptisismen som helhet forutsetter at det er en vanvittig mengde løgner i verden, som lyver uten noen spesiell grunn, og til og med stiller opp med fullt navn på TV(til tross for at de vet at det altså bare er en løgn de fremmer-dersom en skal tro skeptikerne, for alt er jo regissert, i følge dem).

Edit: Jeg vil legge til at skeptikernes hovedargument mot NDO er at det ikke beviser livet etter døden, da NDO bare er et resultat av tilstand man går inn i før man dør.

Dette har de ingen beviser for å hevde; Det er simpelthen rene spekulasjoner. Attpåtil: Pasientene med NDO hadde ingen hjerneaktivitet. Dette indikerer at NDO ikke er noe som foregår i hjernen, men at det, slik forskerne konkluderte med(se artikkelen på Dr. Moons side), er et bevis på at bevisstheten fungerer uavhengig av hjernen, og at bevisstheten dermed kan antaes å være sjelen.

Hans, prøv å få dette inn i nøtta di:

Man tar vanligvis ikke EEG av folk som havner på operasjonsbordet etter en ulykke, eller som skal ta blindtarmen eller som skal opereres for... whatever! En EEG-maskin gir ikke noe nyttig informasjon i disse situasjonene. Den representerer bare et kompliserende element, en masse ekstra ledninger og en øket kostnad. Hvis du skal ta EEG på en person, så må vedkommendes hode enten barberes eller smøres inn med salin-gel, og en rekke elektroder må festes. Evt kan man bruke en elastisk lue med elektrodene inni. I en vanlig operasjon forventer du ikke at pasienten skal dø. Så da er det overflødig. I en situasjon der pasienten kan komme til å dø når som helst av noe akutt, tar man seg ikke tid til å innhente ikke-essensiell informasjon om pasientens somatiske tilstand. Så lenge hjertet slår, er ikke EEG-en av umiddelbar interesse.

Dessuten: EEG registrerer BARE det som foregår i hjernebarken, det ytterste laget av hjernen. Man kan faktisk ha en viss aktivitet i de lavere lagene, det limbiske nettverket, mellomhjernen, hjernestammen, etc, som ikke vil registreres på en EEG. I fht å registrere hjerneaktivitet hos komapasienter, f.eks, har man mer og mer begynt å benytte sk funksjonell Magnetic Resonance Imaging, eller f-MRI, som kan vise stoffskifte-aktiviteten i HELE hjernen.

Og endelig: Det er ingen som betviler at folk har sk NDO, det vi betviler er at det betyr at de har vært døde og har forlatt kroppen sin. For det finnes det ikke beviser for.

I de senere år har flere sykehus begynt å plassere budskaper og symboler på steder som kun vil være synlig fra et utsiktspunkt oppe under taket, og det vil være interessant å se om det etter hvert dukker opp noen NDO-er hvor personen har sett disse. Det ville JEG betrakte som bevis.

[Gjest Trajan]

Liv etter døden tja kanskje...Jeg aviser ikke muligheten for at det er noe etter døden om det er et liv i en åndelig eller astral verden eller om vi går igjennom en reinkarnasjon

[LilleCanCan]

FN driver med et slags forsøk, for å se om livet etter døden kan bekreftes. Eller i hvertfall mistenkes for å være. :gjeiper:

[Monica1968]

Men la oss nå legge Schwartz litt til side, og se på den generelle forskningen på det alternative og livet etter døden: En rekke forskere, hvorpå flere av dem har doktorgrad, hevder å ha gode beviser på at livet etter døden eksisterer. En av dem, som også har opprettet en egen nettside(som absolutt kan anbefales), er Victor Zammit. Han har forsket på feltet i 20(!) år. Skulle alt disse forskerne har kommet frem til gjennom flere tiår, være feil?

Jeg sjekket ut denne siden, og må si at jeg mildest talt var skuffet. Ikke bare var forskningen tvilsom(noe også Mann42 påpeker), men siden er konstant selvreferende, og nevner sjeldent navn. Selv når NASA påståes å ha vært innvolvert i et forsøk, konkretiseres ikke denne personen noe nærmere enn "A representant from NASA"...

Når det referes til konkrete personer, er det helt konsekvent personer som fra før har til jobb å skrive bøker om "The afterlife"...Jeg ville ikke stolt på denne siden for fem flate øre.

Ellers er det jo litt artig å se en Bibel-mann som deg, Hans, henfalle til noe som best kan beskrives som New Age...Jeg trodde kristen-fundamentalistene anså New Age og dens tilhengere som Djevelens verk, jeg...

Kilde til den aktuelle artikkelen, samt siden som sådan: http://www.victorzammit.com/ook/4thedition/chapter08.html

[Gjest brutal_mann]

http://www.unification.net/norge/and01.htm

Sitat: vitenskapsfolkene trekker en del ekstraordinære konklusjoner: Blant annet at bevisstheten og de åndelige fakulteter ikke ligger i, men utenfor hjernen. (sitat slutt)

Altså, sjelen eksisterer, også i følge vitenskapsfolkene.

Ved et universitet i Arizona har de endog kommet frem til at livet etter døden også er fakta:

http://www.newsnet5.com/news/2893543/detail.html

Hva mener skeptikerne?

At livet etter døden er en fiks ide for folk som ikke takler tanken på at dette livet er den sjansen en får, og at en må ta vare på denne eneste muligheten i historien til å leve.

Men la meg sitere fra filmen "Bad boy Bubby":

" We're all just complicated arrangements of atoms and subatomic particles - we don't live. But our atoms do move about in such a way as to give us identity and consciousness. We don't die; our atoms just rearrange themselves. There is no God. There can be no God; it's ridiculous to think in terms of a superior being."

Med andre ord, egentlig så hverken lever eller dør vi. Vi er bare kjemiske prosesser som oppstår og forgår.

[Gjest Trajan]

Men la meg sitere fra filmen "Bad boy Bubby":

" We're all just complicated arrangements of atoms and subatomic particles - we don't live. But our atoms do move about in such a way as to give us identity and consciousness. We don't die; our atoms just rearrange themselves. There is no God. There can be no God; it's ridiculous to think in terms of a superior being."

Jeg vet ikke om du er klar over dette men hva som blir sakt i en film er ikke bra nok bevis til noe.

Uansett er ikke det den filmen hvor moren har sex med sønnen som ikke har vært ute av huset på 30 år eller noe