Vitenskapen og Gud

[Larsern]

Mann42: Er det slik å forstå at du er enig i at Paulus var en faktisk historisk person, og at hendelse han opplevde, fortalt i NT, er reele?

Ellers: Det er, uansett hvor skeptisk en er, en tanke interessant at Bibelen klarer å skille mellom uslett som er ufarlig, og farlig uslett. Den forteller også at ved førstnevnte type, skal ingenting gjøres, ved sistnevnte, skal den syke isoleres(slik syke i Bibelen skal).

Når begynte de med badehus, forresten? Husk at det faktum at de kunne noe om hygiene i Middeladeren, ikke betyr at de kjente til det på Jesu tid.

Det står også i Bibelen at man ikke skal spise skjell, som tidligere nevnt, noe som må anses som ytterst fornuftlg, akkurat som at man ikke bør spise flaggermus(ingen delikatesse).

Forresten: Av ren nysgjerrighet, og jeg vet at dette er et litt sært spørsmål, lurer jeg på hvor lenge, sånn omtrent, vannet ville blitt stående etter 40 dager og netter med piskende og konstant regn?

Har du noen gang reflektert over hvorfor du ikke drikker melk som lukter surt, kjøtt som lukter bedervet eller mat som har tiltrukket seg insekter? Hva med substanser som lukter avføring eller oppkast? Hvorfor synes du enkelte insekter eller dyr er motbydelige, mens andre er utrolig tiltrekkende? Er det fordi bibelen sier så?

40 døgn med regn ville gitt en god del nedbør, et veldig kjapt og unøyaktig overslag hvor det er tatt utgangspunkt i 150mm nedbør i døgnet (noe som er utrolig høyt for Norge), gir 6m nedbør. Denne nedbøren er selvfølgelig lokal og mye av vannet ville blitt drenert. Dessuten ville det nok ikke vært mulig å ha en så stor nedbørsmengde over såpass lang tid her til lands.

[K.A.]

Ellers: Det er, uansett hvor skeptisk en er, en tanke interessant at Bibelen klarer å skille mellom uslett som er ufarlig, og farlig uslett. Den forteller også at ved førstnevnte type, skal ingenting gjøres, ved sistnevnte, skal den syke isoleres(slik syke i Bibelen skal).

Dette er jo også lærdom man tilegner seg ved erfaring.

Når begynte de med badehus, forresten? Husk at det faktum at de kunne noe om hygiene i Middeladeren, ikke betyr at de kjente til det på Jesu tid.

Badehus går tilbake minst til Romerriket og det antikke Hellas. Lenge FØR Jesu tid.

Det står også i Bibelen at man ikke skal spise skjell, som tidligere nevnt, noe som må anses som ytterst fornuftlg, akkurat som at man ikke bør spise flaggermus(ingen delikatesse).

Man kan dø av dårlig tilberedt fisk også, men det sier Bibelen ingenting om.

[Gjest Hans72]

Det som i alle fall er helt sikkert, er at hendelsene som står beskrevet i Daniels bok, kapittel 11, har inntruffet nøyaktig slik det står(jeg kunne pekt på mange slike oppfyllte profetier, men tar bare en for å vise til et eksempel).

Noe annet som er sikkert, er at Esekiels bok, som Esekiel skrev på 500-tallet, beskriver en rekke hendelser som i ettertid hendte, og det er ingen av profetiene i Bibelen som ikke har gått i oppfyllelse(bortsett fra enkelte profetier om endetiden, som at "Den fysiske verden skal brenne", ettersom vi ikke har kommet så langt ennå).

I Esekiels bok står det om synet av himmelvognen, og det står om knokler som sitter seg sammen til et menneske. Det står også om Tempelet. Hvordan kunne han kjenne til hvordan et menneske var bygget opp(knokler), dersom han ikke hadde inspirasjon fra Gud? Ikke minst: Hvordan kunne han kjenne til stjernebildene(og hvorfor er det forresten slik at stjernene antar faste formasjoner, stjernebilder, dersom det ikke er noen Skaper?)? Og ikke minst: Hvordan kunne han kjenne til dyr og værforhold(som snø)som ikke eksisterte i Israel, foruten ved Gud?

Boken er også interessant i forbindelse med at den beskriver israelernes troløshet i den aktuelle perioden svært godt, noe som også viser at den ikke ble nedskrevet senere enn den gir seg ut for(og vi vet at Esekiel levde rundt år 500, graven hans, og mange andre profeters, er funnet, i likhet med bla. Rakels grav, og de er også nevnt i bla. Elba).

I Bibelen beskrives også blandingen av økonomisk velstand og ugudelighet menneskene skal ha i de siste dager, noe som også passer forbausende godt inn i dagens samfunn.

Og hvordan kunne forfatteren av Bibelen vite at mennesket består av legemme, ånd og sjel, uten Guddommelig inspirasjon?

Ellers: Hvordan kunne Paulus klare å drive misjonering i stor stil, til tross for å være blind, dersom ikke Gud var med han?

Endret 31. januar 2010 av Hans72

[Larsern]

Det som i alle fall er helt sikkert, er at hendelsene som står beskrevet i Daniels bok, kapittel 11, har inntruffet nøyaktig slik det står(jeg kunne pekt på mange slike oppfyllte profetier, men tar bare en for å vise til et eksempel).

Noe annet som er sikkert, er at Esekiels bok, som Esekiel skrev på 500-tallet, beskriver en rekke hendelser som i ettertid hendte, og det er ingen av profetiene i Bibelen som ikke har gått i oppfyllelse(bortsett fra enkelte profetier om endetiden, som at "Den fysiske verden skal brenne", ettersom vi ikke har kommet så langt ennå).

I Esekiels bok står det om synet av himmelvognen, og det står om knokler som sitter seg sammen til et menneske. Det står også om Tempelet. Hvordan kunne han kjenne til hvordan et menneske var bygget opp(knokler), dersom han ikke hadde inspirasjon fra Gud? Ikke minst: Hvordan kunne han kjenne til stjernebildene(og hvorfor er det forresten slik at stjernene antar faste formasjoner, stjernebilder, dersom det ikke er noen Skaper?)? Og ikke minst: Hvordan kunne han kjenne til dyr og værforhold(som snø)som ikke eksisterte i Israel, foruten ved Gud?

Boken er også interessant i forbindelse med at den beskriver israelernes troløshet i den aktuelle perioden svært godt, noe som også viser at den ikke ble nedskrevet senere enn den gir seg ut for(og vi vet at Esekiel levde rundt år 500, graven hans, og mange andre profeters, er funnet, i likhet med bla. Rakels grav, og de er også nevnt i bla. Elba).

I Bibelen beskrives også blandingen av økonomisk velstand og ugudelighet menneskene skal ha i de siste dager, noe som også passer forbausende godt inn i dagens samfunn.

Og hvordan kunne forfatteren av Bibelen vite at mennesket består av legemme, ånd og sjel, uten Guddommelig inspirasjon?

Ellers: Hvordan kunne Paulus klare å drive misjonering i stor stil, til tross for å være blind, dersom ikke Gud var med han?

Å svare utbroderende på alle disse punktene tar en evighet, dessuten så har jeg ikke så altfor stor kjennskap til historien du referer til, så jeg tar bare et par av dem på sparket:

I Esekiels bok står det om synet av himmelvognen, og det står om knokler som sitter seg sammen til et menneske. Det står også om Tempelet. Hvordan kunne han kjenne til hvordan et menneske var bygget opp(knokler), dersom han ikke hadde inspirasjon fra Gud?

Kanskje ved å betrakte et menneske, eventuelt levningene av et?

Hvordan kunne han kjenne til stjernebildene(og hvorfor er det forresten slik at stjernene antar faste formasjoner, stjernebilder, dersom det ikke er noen Skaper?)? Og ikke minst: Hvordan kunne han kjenne til dyr og værforhold(som snø)som ikke eksisterte i Israel, foruten ved Gud?

Han så på himmelen, la merke til at formasjonene var de samme som natta før, og natta før der igjen.

Hvilke referanser gjør han til dyr eller værforhold som kun eksisterer utenfor Israel?

I Bibelen beskrives også blandingen av økonomisk velstand og ugudelighet menneskene skal ha i de siste dager, noe som også passer forbausende godt inn i dagens samfunn.

Hvordan da?

Og hvordan kunne forfatteren av Bibelen vite at mennesket består av legemme, ånd og sjel, uten Guddommelig inspirasjon?

Ellers: Hvordan kunne Paulus klare å drive misjonering i stor stil, til tross for å være blind, dersom ikke Gud var med han?

Kan det med ånd og sjel bevises? Dessuten så er vel dette en gjenganger i alle religioner.

Man trenger vel ikke å ha synet i behold for å drive misjonering? Er ikke det en litt merkelig og stigmatiserende forutsetning å trekke?

[firewater]

Hans: Det er noen svært stusselige profetier du drar frem her. Jeg tror virkelig du lurer deg selv litt her hvis du oppriktig føler at dette krever gudommelig inspirasjon.

[Larsern]

Hans72, svarer du på innlegget mitt øverst på siden?

Kan jo like gjerne fortsette den tråden i diskusjonen og gjøre den ferdig før du hopper videre til neste tema, enig?

[Gjest Hans72]

Vel, uansett hvor skeptisk en er, må en være enig i at det blir en del forkalringsproblemer av å hevde at den kristne Gud er oppdiktet, all den tid Bibelen inneholder kunnskap om at man bla. blir uren av å røre lik(og lignende, som vitenskapen ikke fant ut før hundrevis av år senere).

[Gjest VinglePetter]

Vel, uansett hvor skeptisk en er, må en være enig i at det blir en del forkalringsproblemer av å hevde at den kristne Gud er oppdiktet, all den tid Bibelen inneholder kunnskap om at man bla. blir uren av å røre lik(og lignende, som vitenskapen ikke fant ut før hundrevis av år senere).

Velkommen tilbake Hans.

Så hvis man skal følge bibelen på dette punktet, hvem skal da ordne med bisettelse og begravelse?

Hvis ingen skal ta i liket?

Er alle leger som har tatt i døde folk skitne?

Forklar deg.

[K.A.]

Vel, uansett hvor skeptisk en er, må en være enig i at det blir en del forkalringsproblemer av å hevde at den kristne Gud er oppdiktet, all den tid Bibelen inneholder kunnskap om at man bla. blir uren av å røre lik(og lignende, som vitenskapen ikke fant ut før hundrevis av år senere).

For det første er det ikke fysisk urenhet det er snakk om, men spirituell. Og det samme konseptet om urenhet og lik finner du i veldig mange religioner, spesielt Shintoismen. Men du har ikke noe problem med å hevde at Shintoismen er oppdiktet...?

For det andre stemmer det slett ikke at "vitenskapen ikke fant [det] ut før hundrevis av år senere". Man har da alltid visst at lik, om man ikke preserverer dem, vil begynne å råtne og stinke, noe som man ikke trenger rare hjernen for å forstå er urent. Men i aller første instans er det ikke den fysiske urenheten det er snakk om, men at noe rett og slett er dødt som har vært levende. Det minner oss om vår egen dødelighet, og det er "smitteinstinktet" som slår til når vi ikke liker å ta på lik. Man har da også alltid sett på de som tar seg av lik som "urene". Dette er ikke noe man har rasjonelt kommet frem til, men heller en irrasjonell frykt.

Endret 21. mars 2010 av K.A.

[Larsern]

Vel, uansett hvor skeptisk en er, må en være enig i at det blir en del forkalringsproblemer av å hevde at den kristne Gud er oppdiktet, all den tid Bibelen inneholder kunnskap om at man bla. blir uren av å røre lik(og lignende, som vitenskapen ikke fant ut før hundrevis av år senere).

Velkommen tilbake Hans, lenge siden sist nå.

Apropos forklaringsproblem, her stiller nok Kristendommen, i selskap med andre religioner i en særklasse. Nettopp det å holde seg renslig og holde seg unna andre vesener som dør og går i oppråtnelse er nok et iboende instinkt hos oss mennesker. Det er slettes ikke vanskelig å tenke seg til logiske grunner for dette, uavhengig av religiøs tilknytting.

[Gjest Hans72]

Et spørsmål til de ikke-troende: Hvordan forklarer dere at forfatterne av Bibelen beskriver vannets kretsløp, hvordan vinden skifter retning(nord til sør, sør til øst, øst til vest osv.)og at universet har en begynnelse(jfr. "I begynnelsen skapte Gud himmelen-")?

[Gjest Hans72]

Et spørsmål til de ikke-troende: Hvordan forklarer dere at forfatterne av Bibelen beskriver vannets kretsløp, hvordan vinden skifter retning(nord til sør, sør til øst, øst til vest osv.)og at universet har en begynnelse(jfr. "I begynnelsen skapte Gud himmelen-")?

[Larsern]

Et spørsmål til de ikke-troende: Hvordan forklarer dere at forfatterne av Bibelen beskriver vannets kretsløp, hvordan vinden skifter retning(nord til sør, sør til øst, øst til vest osv.)og at universet har en begynnelse(jfr. "I begynnelsen skapte Gud himmelen-")?

Jeg vil anta at kretsløpet og værfenomener er beskrevet av mennesker leeeeeeeeeeenge (tusenvis av år?) før bibelen ble skrevet. Forresten, er dette kunnskap som kun har oppstått i den kristne kulturen?

Og hvordan vil du si at 'I begynnelsen skapte Gud himmelen' refererer til universets begynnelse? En så essensiell del av eksistensen burde vel kanskje vært beskrevet i 'litt' mer inngående detalj?

[ilcrappo]

Et spørsmål til de ikke-troende: Hvordan forklarer dere at forfatterne av Bibelen beskriver vannets kretsløp, hvordan vinden skifter retning(nord til sør, sør til øst, øst til vest osv.)og at universet har en begynnelse(jfr. "I begynnelsen skapte Gud himmelen-")?

De aller fleste religioner har en skapelsesmyte som tilsier at Universet alder er endelig. Innebærer dette i følge deg at de alle har rett? Eller avviser du noen av disse skapelsesmytene, slik som f.eks. den norrøne. I så fall er problemstillingen din hyklersk.

[Larsern]

Youtube

Kreasjonisme bevist ved hjelp av fysikk og statistikk.

Kanskje det kunne være en idé å lage en tråd som omhandler nettopp slikt?

[Mann 42]

Youtube

Kreasjonisme bevist ved hjelp av fysikk og statistikk.

Kanskje det kunne være en idé å lage en tråd som omhandler nettopp slikt?

Trøste og bære.

"The universe is finely tuned for life".

Praktisk talt HELE kosmos er jo totalt fiendtlig til liv. Enten er det for varmt, eller for kaldt, eller for mye stråling, eller ikke noen atmosfære, eller tyngdekraften er for stor, eller... eller... Og på denne planeten er det virus, bakterier, rovdyr, og whatnot, som konstant har forsøkt å utrydde oss. Og da har vi ikke snakket om asteroider. Det er pt 1 til 400.000 sjanse på at Apophis kommer til å smelle inn i jorden i 20036. Da er det slutt. Og er det ikke Apophis, så er det noe annet.

[Larsern]

Trøste og bære.

"The universe is finely tuned for life".

Praktisk talt HELE kosmos er jo totalt fiendtlig til liv. Enten er det for varmt, eller for kaldt, eller for mye stråling, eller ikke noen atmosfære, eller tyngdekraften er for stor, eller... eller... Og på denne planeten er det virus, bakterier, rovdyr, og whatnot, som konstant har forsøkt å utrydde oss. Og da har vi ikke snakket om asteroider. Det er pt 1 til 400.000 sjanse på at Apophis kommer til å smelle inn i jorden i 20036. Da er det slutt. Og er det ikke Apophis, så er det noe annet.

Av alle 'uendelig mange' steder jordkloden kunne vært på i universet, nå befinner den seg jaggu rett under føttene våre. Helt utrolig!

Sannelig helt utrolig..

[Mann 42]

Av alle 'uendelig mange' steder jordkloden kunne vært på i universet, nå befinner den seg jaggu rett under føttene våre. Helt utrolig!

Sannelig helt utrolig..

What are the odds? Unbefuckinglievable!

Hva er oddsene for at akkurat Simon Sletten (fiktiv person) fra Verdal`n skal vinne i Lotto i en gitt uke? Usannsynlig lave. Sannsynligheten for at NOEN vinner i en hvilken som helst uke? Omtrent 1 til 1, kanskje litt mindre. Det skjer jo rett som det er at INGEN vinner. Og det er jo tenkelig at pga ekstraordinære omstendigheter, blir det ingen trekning den uken. Sannsynligheten for at det AKKURAT her skulle vise seg å være gode forhold for liv, er nok forsvinnende liten. Men sannsynligheten for at det skulle skje ET ELLER ANNET STED i et uendelig stort univers, minst en gang, er omtrent 1 til 1. I et uendelig stort univers, gitt uendlig mye tid, vil alt som KAN skje med en gitt sannsynlighet, før eller siden KOMME TIL Å SKJE. Det er egentlig implisitt. Sannsynlighetsberegning handler om hvordan man stiller spørsmålet.

[Larsern]

What are the odds? Unbefuckinglievable!

Hva er oddsene for at akkurat Simon Sletten (fiktiv person) fra Verdal`n skal vinne i Lotto i en gitt uke? Usannsynlig lave. Sannsynligheten for at NOEN vinner i en hvilken som helst uke? Omtrent 1 til 1, kanskje litt mindre. Det skjer jo rett som det er at INGEN vinner. Og det er jo tenkelig at pga ekstraordinære omstendigheter, blir det ingen trekning den uken. Sannsynligheten for at det AKKURAT her skulle vise seg å være gode forhold for liv, er nok forsvinnende liten. Men sannsynligheten for at det skulle skje ET ELLER ANNET STED i et uendelig stort univers, minst en gang, er omtrent 1 til 1. I et uendelig stort univers, gitt uendlig mye tid, vil alt som KAN skje med en gitt sannsynlighet, før eller siden KOMME TIL Å SKJE. Det er egentlig implisitt. Sannsynlighetsberegning handler om hvordan man stiller spørsmålet.

Spørsmålet slik det blir stilt i videoen kan jo analogt sies å være: Av alle uendelige former en beholder kan ha, så velger en væske som fylles på å innta den nøyaktige formen som beholderen har. Hva er sannsynligeheten dersom man ser bort ifra naturlige følger, men kun betrakter slutttilstanden, ('sluttproduktet' i tilfellet evolusjon)? I begge tilfellene ligger det nødvendige forutsetninger til grunn: I tilfellet med en beholder så må den være tilstrekkelig tett, eller ihvertfall tett nok til at den kan fylles opp. Temperaturen og trykket må være slik at mediet har væsketilstand. Gravitasjon er også nødvendig.

Hvilke nøyaktige forutsetninger som ligger til grunn for liv kan en biolog ta seg av, men det er hevet over enhver sannsynlighet at jorden ikke er det eneste steder hvor liv kan oppstå. Dvs, om liv oppstår på andre planeter så vil det innta en annen form enn akkurat her, ettersom små parametre over lang til vil kunne gi en fullstendig annerledes utvikling. (Kom akkurat på en Simpsons-episode hvor Homer reiser med tidsmaskin laget av en toaster tilbake til livets begynnelse. Faktisk en av de beste episodene). Her gjør kreasjonister skivebom når de gang på gang baserer sannsynligheten på at liv andre steder skal være akkurat som her på jorden. Den sannsynligeheten er forsvinnende liten.

Man prøver ikke engang å sikte på skiva, bare skrur et par knepp på vinden med den største selvsikkerhet eller i verste fall skyter fra hofta og siden roper innertier, og ingen av tilhengerne tørr gå nærme nok for å sjekke.

EDIT:

Simpsons

Endret 3. mai 2010 av Larsern

[KR-øst]

De aller fleste religioner har en skapelsesmyte som tilsier at Universet alder er endelig. Innebærer dette i følge deg at de alle har rett? Eller avviser du noen av disse skapelsesmytene, slik som f.eks. den norrøne. I så fall er problemstillingen din hyklersk.

På NRK i kveld fikk vi informasjon om, og visning av norges eldste og nest eldste fjell. Det eldste ligger altså i Finnmark.

Da undret jeg meg straks over: Når dukket alle de andre fjellene opp, og hvor kom de fra?

Og hvor mange milliarder år gikk det fra det eldste fjellet var en realitet, og til de andre begynte å fødes?

Da det eldste fjellet var en realitet, var dette da bare en liten klump. og var dette alt av det som i dag kalles Norge?