Vitenskapen og Gud

[firewater]

Å gå fra en debatt om hvorvidt de hygieniske reglene i Bibelen er gudommelig innspirert, til å hevde at enten så er mennesket intelligent nok til å finne ut av det selv, eller så er vi ignorante dyr uten evne til å forstå noe som helst. Og å stille det frem som det "endelige ultimatum" for debatten, blir litt stråmann aktig og usaklig.

For å sitere Inigo Montoya:

"You keep using that word. I do not think it means what you think it means."

dummy: Hviler troen på at det bare er utrolig usannsynlig, men ikke umulig? Personlig foretrekker jeg det sannsynlige, da Occam har vist seg å være en god læremester tidligere.

[firewater]

Ellers minner jeg om at det står at man ikke skal spise skjell i Bibelen, noe som definitivt har vist seg å være riktig, ettersom det kan være risikosport.

Hvis det stod i bibelen at det kan være lurt å ta med seg fakkel når kvelden nærmer seg fordi det blir mørkt, hadde du trodd det også var gudommelig inspirasjon? Eller var det noe mennesker kunne finne ut av på egen hånd?

[dummy]

For å sitere Inigo Montoya:

"You keep using that word. I do not think it means what you think it means."

dummy: Hviler troen på at det bare er utrolig usannsynlig, men ikke umulig? Personlig foretrekker jeg det sannsynlige, da Occam har vist seg å være en god læremester tidligere.

Det er over 60 klare og tydelige profetier om Jesu liv og fødsel i det gamle testamenetet. Som alle ble nøye oppfyllt ved hans liv.

Hva er sannsynligheten for at det skulle være tilfeldig?

Jeg håper du ikke fornekter at det faktisk levde en person som hette Jesus for ca 2000 år siden..

Og siden også ikke kristne kilder kan dokumentere hans eksistens, og beskrive en oppførsel lik den i Bibelen så ser jeg det som høyst sannsynlig at Han faktisk er den som skulle komme.

Når man i tillegg ser hva Guds kraft fortsatt gjør i menneskers liv i dag, så er det trosstyrkende.

Jada, jeg vet dere hevder at lignende kan fortelles om i alle andre religioner. Og det er sant, men det er ikke et bevis for at Gud ikke finnes.

Selv har jeg flere ganger vært vitne til å få oppleve bl.a momentante helbredelser på møter og i eget hjem.

Historien er full av vitnesbyrd om Guds kraft, det finnes ingen annen religion som kan fortelle om og dokumentere så mange overnaturlige hendelser opp gjennom historien som kristendommen.

Les som det står, tro som det står og du vil få oppleve som det står.

[dummy]

Jo, DET er gjetning. Kanskje du vil forsøke å begrunne påstanden din?

Begrunnelsen er at det døde masse færre Jøder enn det som faktum er blant andre folkeslag under svartedauden.

Det var så distinkt skille at Jødene ble beskyldt for å ha satt i gang spredningen av pesten.

[Mann 42]

Det er over 60 klare og tydelige profetier om Jesu liv og fødsel i det gamle testamenetet. Som alle ble nøye oppfyllt ved hans liv.

Hva er sannsynligheten for at det skulle være tilfeldig?

Jeg håper du ikke fornekter at det faktisk levde en person som hette Jesus for ca 2000 år siden..

Og siden også ikke kristne kilder kan dokumentere hans eksistens, og beskrive en oppførsel lik den i Bibelen så ser jeg det som høyst sannsynlig at Han faktisk er den som skulle komme.

Når man i tillegg ser hva Guds kraft fortsatt gjør i menneskers liv i dag, så er det trosstyrkende.

Jada, jeg vet dere hevder at lignende kan fortelles om i alle andre religioner. Og det er sant, men det er ikke et bevis for at Gud ikke finnes.

Selv har jeg flere ganger vært vitne til å få oppleve bl.a momentante helbredelser på møter og i eget hjem.

Historien er full av vitnesbyrd om Guds kraft, det finnes ingen annen religion som kan fortelle om og dokumentere så mange overnaturlige hendelser opp gjennom historien som kristendommen.

Les som det står, tro som det står og du vil få oppleve som det står.

Du behandler bibelen som om den var en historisk korrekt bok som beskriver faktiske hendelser, skrevet av mennesker som var der.

Men sånn er det ikke. Det er, selv i de konkrete beskrivelsene av hendelser og steder, en god del forskjeller mellom de forskjellige forfatterne.

MAtteus er den skribenten som har tatt seg de største frihetene, og når han avviker fra de andre, er det alltid på en måte som passer med profetiene.

Endelig skal man ikke glemme at nytestamentet er skrevet en god stund etter at jesus døde, faktisk mange tiår. Og forfatterne er i noen tilfeller mennesker som selv aldri traff Jesus. Markus, f.eks. Så før nytestamentet ble skrevet, eksisterte historien i form av muntlige overleveringer, i en kultur som var MEGET opptatt av profetier, mellom mennesker som trodde at deres Jesus var den Messias de hadde ventet på. Knapt nok et mirakel, da, at profetiene og historiene matcher hverandre ganske bra?

[Mann 42]

Begrunnelsen er at det døde masse færre Jøder enn det som faktum er blant andre folkeslag under svartedauden.

Det var så distinkt skille at Jødene ble beskyldt for å ha satt i gang spredningen av pesten.

Og har du noen dokumentasjon for denne påstanden?

[dummy]

name='Mann 42' date='29.01.2010 (09:46) ' post='7765417']

Men er ikke spøsmålet om mennesker er i stand til å finne ut av slike ting som hygiene selv, ganske sentralt i fht de religiøses påstander om at det måtte guddommelig inspirasjon til?

Jeg har skrevet i tidligere innlegg at selvfølgelig er mennesket i stand til å finne ut av ting på egen hånd også. Men det undergraver ikke nødvendigvis at levereglene i mosebøkene ikke er gudommelig inspirert, eller Bibelen i sin helhet sådan.

Det er da ikke slik at det må være enten eller?

Hvis det virkelig var slik, så kunne vi jo argumentere i mot f.eks skolesystemet og si at vi trenger ikke skolesystemet for det viser en nedverdigende holdning ovenfor menneskerasen i det vi er i stand til å finne ut av ting på egen hånd.

Det må være enten eller, enten så går vi på skole og erkjenner at vi er ville dyr, eller så slutter vi på skolen og erkjenner at vi er inteligente selvtenkende individer.

[dummy]

name='Mann 42' date='29.01.2010 (15:25) ' post='7766457']

Du behandler bibelen som om den var en historisk korrekt bok som beskriver faktiske hendelser, skrevet av mennesker som var der.

Ja, det gjør jeg:)

[K.A.]

Å gå fra en debatt om hvorvidt de hygieniske reglene i Bibelen er gudommelig innspirert, til å hevde at enten så er mennesket intelligent nok til å finne ut av det selv, eller så er vi ignorante dyr uten evne til å forstå noe som helst. Og å stille det frem som det "endelige ultimatum" for debatten, blir litt stråmann aktig og usaklig.

Men det er jo akkurat det som er tema: enkelte argumenterer for "guddommelig inspirasjon" på det slette grunnlag at menneskene rett og slett ikke evnet å komme på det selv. Det var absolutt ingen digresjon, men tvert imot kjernen i saken.

[firewater]

dummy: Eksempelet ditt fungerer ikke fordi det er ikke slik vi argumenterer. Det vi ser gang på gang fra kreasjonistens side er at de påstår at mennesker er så fantastisk langt foran alle andre dyr og så intelligente at vi må være skapt av en gud, samtidig som at vi er så dumme som rase at vi ikke klarte å forstå enkel korrelasjon og danne leveregler som man først i ettertid har klart å forklare.

Mennesket utviklet seg gjennom naturlig seleksjon og har blitt en svært intelligent rase som over tid har opparbeidet seg enormt med kunnskap som vi formidler videre til de neste generasjonene, derfor har man skole. Vi er dyr og vi er intelligente dyr og vi formidler kunnskapen vår videre, dette ser vi også i andre dyr - f eks delfinene som har spesifikke måter å jakte på som de lærer av foreldrene. Ingen gudommelig inspirasjon noen steder, kun erfaring.

[K.A.]

KA:

Summen av Guds ord er sannhet. Salm 119, vers 160

Og hvordan vet du det?

Det er flere ting som tyder på det jeg hevder her. Bl.a svartedøden som fant sted på 1300 tallet. Det var nok ikke bare på 1600-1800 tallet europeerne bommet på det hygieniske området, da 50 av 80 millioner europeere omkom som følge av at de ble smittet av pesten som herjet i sin tid.

Svartedauen var en byllepest, og det var slett ikke mangel på vask som var årsaken (badehus var da særdeles populære på den tiden). Pesten ble spredt bl.a. med lopper som kom med rotter, og rotter har man jo til enhver tid ønsket å fjerne. Likevel var pesten katastrofal, mest fordi man ikke visste om mikroorganismer og hvordan en burde beskytte seg mot dem.

Hadde de fulgt de Jødiske skikker, hadde omfanget av døde vært svært mye lavere.

Var jødene flinkere til å koke vann, brenne klær og holde rotter unna? Vask hjalp nemlig fint lite mot pesten.

Det er ikke gjetning, men fakta.

Det er ikke fakta bare fordi DU tror på det. Og nå skal jeg lære deg litt om forskjell på fakta og tolkning:

Det at en rakekniv blir funnet på det og det stedet er FAKTA. At den ble brukt til barbering er derimot IKKE fakta, men konklusjon. Og er det en rakekniv av kobber funnet i Kina, er det godt mulig en feil konklusjon, da disse bl.a. ble brukt som valuta.

Din slutning om at de manglet hygiene før i tiden er en feil konklusjon som ikke støttes av bevisene.

[K.A.]

Og jeg spør igjen: Hvordan visste jødene at de og araberne hadde samme geografiske(og sannsyneligvis geneiske)opphav? Selv religionen er egentlig den samme(Islam, kristendommen og jødedommen tilber som kjent samme Gud), til tross for adskillelse i lang, lang tid.

Og jeg svarer IGJEN: det er overhodet ingen grunn til at de IKKE skulle tro de hadde samme opphav.

[Mann 42]

Jeg har skrevet i tidligere innlegg at selvfølgelig er mennesket i stand til å finne ut av ting på egen hånd også. Men det undergraver ikke nødvendigvis at levereglene i mosebøkene ikke er gudommelig inspirert, eller Bibelen i sin helhet sådan.

Det er da ikke slik at det må være enten eller?

Hvis det virkelig var slik, så kunne vi jo argumentere i mot f.eks skolesystemet og si at vi trenger ikke skolesystemet for det viser en nedverdigende holdning ovenfor menneskerasen i det vi er i stand til å finne ut av ting på egen hånd.

Det må være enten eller, enten så går vi på skole og erkjenner at vi er ville dyr, eller så slutter vi på skolen og erkjenner at vi er inteligente selvtenkende individer.

Vi har skoler for at ikke alle skal være nødt til å finne opp hjulet på nytt. Skolene overfører summen av mennesklig kunnskap til elevene, og sørger for at de i stedet for å starte på scratch, kan videreutvikle den kunnskapen de har mottatt. Og som du vet, så gjør hverken lærere eller lærebokforfattere krav på å være guddommelige eller inspirert fra den kanten. Når jeg sier at jødene kunne finne ut av ting uten å inspireres guddommelig, så mente jeg, og det skulle jeg tro er selvsagt, jødene som helhet, som folk og kultur, og ikke hver enkelt. Analogien din buklander derfor med et gedigent mageplask.

[dummy]

Vi har skoler for at ikke alle skal være nødt til å finne opp hjulet på nytt. Skolene overfører summen av mennesklig kunnskap til elevene, og sørger for at de i stedet for å starte på scratch, kan videreutvikle den kunnskapen de har mottatt. Og som du vet, så gjør hverken lærere eller lærebokforfattere krav på å være guddommelige eller inspirert fra den kanten. Når jeg sier at jødene kunne finne ut av ting uten å inspireres guddommelig, så mente jeg, og det skulle jeg tro er selvsagt, jødene som helhet, som folk og kultur, og ikke hver enkelt. Analogien din buklander derfor med et gedigent mageplask.

Historiene i Mosebøkene forteller selv at det var Gud som overgav menneskene de forskjellige levereglene. Siden jeg er kristen og tror på Bibelen i sin helhet, så tror jeg naturligvis på det som står skrevet.

Det er sant som du skriver om skolesystemet, og jeg har aldri hatt til hensikt å rakke ned på det heller.

Men det samme kan vel gjelde Jødefolket, hvorfor skulle ikke Gud kunne overgi de kunnskap så de skulle slippe å begynne på scratch?

[Mann 42]

Historiene i Mosebøkene forteller selv at det var Gud som overgav menneskene de forskjellige levereglene. Siden jeg er kristen og tror på Bibelen i sin helhet, så tror jeg naturligvis på det som står skrevet.

Det er sant som du skriver om skolesystemet, og jeg har aldri hatt til hensikt å rakke ned på det heller.

Men det samme kan vel gjelde Jødefolket, hvorfor skulle ikke Gud kunne overgi de kunnskap så de skulle slippe å begynne på scratch?

Hvis du tror på Gud, og hvis du tror på at bibelen er Guds ord, så er din konklusjon grei nok, den. Men hvis du vil bruke jødenes kunnskap om dette og hint som et bevis for guddommelig intervensjon, så blir mine innvendinger meget relevante: Disse tingene kunne de utmerket godt ha funnet ut av selv, og det finnes tallrike eksempler på at andre folk har gjort det selv.

[Gjest Hans72]

Og jeg svarer IGJEN: det er overhodet ingen grunn til at de IKKE skulle tro de hadde samme opphav.

Hm, så det er ingen grunn til at vi, uten moderne teknologi og vitenskap, IKKE skulle tro at vi hadde samme opphav som britene? Det ville vært en ren selvfølge at begge folkeslagene er germanere for hvermannsen, også i et svært primitivt samfunn?

[Gjest Hans72]

Begrunnelsen er at det døde masse færre Jøder enn det som faktum er blant andre folkeslag under svartedauden.

Det var så distinkt skille at Jødene ble beskyldt for å ha satt i gang spredningen av pesten.

Den påstanden vil jeg også gjerne se dokumentert.

[Gjest Hans72]

Hvis det stod i bibelen at det kan være lurt å ta med seg fakkel når kvelden nærmer seg fordi det blir mørkt, hadde du trodd det også var gudommelig inspirasjon? Eller var det noe mennesker kunne finne ut av på egen hånd?

Vel, med tanken på hvor direkte likegyldige folk var til alt fra hygiene til hva de spiste helt opp til langt ut på 1800-tallet, kan jeg ikke se hvorfor det IKKE skulle stå Guddommelig inspirasjon bak.

[K.A.]

Hm, så det er ingen grunn til at vi, uten moderne teknologi og vitenskap, IKKE skulle tro at vi hadde samme opphav som britene? Det ville vært en ren selvfølge at begge folkeslagene er germanere for hvermannsen, også i et svært primitivt samfunn?

Ja, det vil jeg si. De tilfellene hvor mennesker har trodd på forskjellig opphav er jo når etnisitetene har vært klart forskjellig (en stamme i Amazonas, husker ikke hvilken, mener f.eks. hvite mennesker stammer fra trær, mens alle indianere har et felles opphav).

Det er jo noe av det mest nærliggende i verden å se en bjørn og anta at den er i slekt med lignende bjørner. Det er på samme måte nærliggende å anta at, "jeg er menneske, du er menneske, skal se vi er i slekt om vi går langt nok tilbake". Om man ikke antar det, det er jo da man har forklaringsproblem. For om de ikke deler stamfar med oss - hvor kommer de fra da? Det er en grunn til at det er så mange "Adam og Eva" myter der ute.

[K.A.]

Vel, med tanken på hvor direkte likegyldige folk var til alt fra hygiene til hva de spiste helt opp til langt ut på 1800-tallet, kan jeg ikke se hvorfor det IKKE skulle stå Guddommelig inspirasjon bak.

Men de var ikke det! Badehus hadde man i Europa til langt ut på 1500-tallet, og om man går til den andre siden av jorden, til Japan, var de fanatisk renslige og meget nøye på kosthold.

Ellers har vi ernærings- og treningsmanualer også fra Europa gjennom hele middelalderen og frem til moderne tid. Den store feilen folk gjør er at de tror europeere i gamle dager ikke visste noenting. Og den store feilen du gjør er å overføre denne feilen til hele verden.

Det er to store områder folk i sin uvitenhet hevder var så godt som ikke-eksisterende i Europa før i tiden: hygiene og kampkunst. Man tror de var skitne, og man tror de i nærkamp bare svingte løs uten form, og gjerne med blytunge sverd i rustninger de knapt kunne bevege seg i og bla bla bla. Det, og myten at de trodde jorden var flat. Felles for alle feiloppfatningene er at de begge har rot i Victoria-tiden. Det man ikke er klar over i det hele tatt er hvor viktig badekulturen faktisk var for europeere, at det fantes store lauger for produksjon av såpe, og kort og godt hvor viktig hygiene nesten alltid har vært. Man vet heller ikke om Hans Talhoffer, Fiore dei Liberi, George Silver, Johannes Lichtenhauer og andre hvis bøker har overlevd helt frem til i dag, men hvis eksistens kun er kjent for spesielt interesserte.

Mon tro hva disse kvinnene gjør, i dette tresnittet fra 1497 av Albrecht Dürer:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...27s_Bath%22.jpg