Vitenskapen og Gud

[Gjest Hans72]

http://www.tidenstale.no/index.php/2008/06...comment-page-1/

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat18/thread20475/

Hele serien "Den moderne vitenskapens Bibelske røtter" er for så vidt veldig interessant, og kan absolutt anbefales for alle, spesielt dem som anser Bibelen og vitenskapen som motsetninger.

Den første artikkelen vil jeg også anbefale spesielt for dem som ikke tror på noen Gud(er), ettersom den omhandler at det er ufattelig mye som tyder på at en såkalt Intelligent Designer står bak universets tilblivelse. Ja, det er faktisk slik at jo mer vi finner ut om universet, jo mer sannsynelig blir det at en Intelligent Designer har skapt det.

[Gjest VinglePetter]

Ja, det er faktisk slik at jo mer vi finner ut om universet, jo mer sannsynelig blir det at en Intelligent Designer har skapt det.

Ja, du sier mye rart du Hans

[Mann 42]

http://www.tidenstale.no/index.php/2008/06...comment-page-1/

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat18/thread20475/

Hele serien "Den moderne vitenskapens Bibelske røtter" er for så vidt veldig interessant, og kan absolutt anbefales for alle, spesielt dem som anser Bibelen og vitenskapen som motsetninger.

Den første artikkelen vil jeg også anbefale spesielt for dem som ikke tror på noen Gud(er), ettersom den omhandler at det er ufattelig mye som tyder på at en såkalt Intelligent Designer står bak universets tilblivelse. Ja, det er faktisk slik at jo mer vi finner ut om universet, jo mer sannsynelig blir det at en Intelligent Designer har skapt det.

Jeg har alltid sett stikk motsatt på det: Jo mer vi finner ut av universet, jo mindre sannsynlig virker det at skulle finnes en skaper. At de første vitenskapsmenn hadde ambisjoner om å bringe vitenskapen og religionen sammen, er selvsagt interessant historisk. Men ikke ut over det.

Jeg merker meg forøvrig at den første linken din bruker mye tid på en filosof som har vendt seg fra ateisnme til overtro, og at man siden diskuterer hvor usannsynlig det ville være at DNA, proteiner og komplekst cellulært maskineri som vi har i moderne baktereier, skulle oppstå spontant. Og det kan man være skjønt enig i: Det er så utrolig at ingen tror at det var sånn det foregikk. Man har derfor kommet med andre modeller.

Men linken din nevner ikke f.eks RNA World-hypotesen med en setning. Og det er litt merkelig, ettersom det har vært en ganske profilert hypotese i flere år allerede, og en lovende kandidat til en teori om abiogenese.

Endret 22. januar 2010 av Mann 42

[toth]

Intelligent designer my ass, om det er en designer bak dette er han langt i fra intelligent.. Kan ikke akkurat si at han har skapt ett feilfritt produkt

[tineline]

Intelligent designer my ass, om det er en designer bak dette er han langt i fra intelligent.. Kan ikke akkurat si at han har skapt ett feilfritt produkt

Ja, det er snakk om en litt middels iq der i gården.

Men ærlig talt: Er det helt utenkelig for Hans & co at det fins tilfeldigheter her i verden? Og ikke minst, at vi evner å tilpasse oss?

Svar utbes.

[Gjest Hans72]

Ja, det er snakk om en litt middels iq der i gården.

Men ærlig talt: Er det helt utenkelig for Hans & co at det fins tilfeldigheter her i verden? Og ikke minst, at vi evner å tilpasse oss?

Svar utbes.

Nei, det er ikke utenkelig. Dog avviser jeg at noe så gjennomgående praktfullt og sammenhengende som naturen, planetene og universet som helhet, er en stor sammenfletting av tilfeldigheter.

Jeg tror heller ikke det er tilfeldighet når jeg ser slikt jeg så på TV for kort tid siden: barn i alderen 5-9 år som preket og stod i, og var utrolig enagsjerte ift. kristendommen(jeg forsvarer det i prinsippet IKKE, men jeg avviser at man kan lære barn til slikt-her snakker vi, etter alt å dømme, faktisk om en hellig gave for barnas del).

Hvor stor sannsynelighet tror du forresten at det er for at universet, jorden og naturen, med all sin perfeksjon, har blitt til ved en tilfeldighet? Hadde noen sagt til deg at PC-en din var blitt til ved en tilfeldighet, ville du hånledd av vedkommende. En karkelakk er et femsifret antall ganger mer komplisert enn en PC noensinne vil bli, men DEN har altså blitt til ved en tilfeldighet?!

[Larsern]

Nei, det er ikke utenkelig. Dog avviser jeg at noe så gjennomgående praktfullt og sammenhengende som naturen, planetene og universet som helhet, er en stor sammenfletting av tilfeldigheter.

Jeg tror heller ikke det er tilfeldighet når jeg ser slikt jeg så på TV for kort tid siden: barn i alderen 5-9 år som preket og stod i, og var utrolig enagsjerte ift. kristendommen(jeg forsvarer det i prinsippet IKKE, men jeg avviser at man kan lære barn til slikt-her snakker vi, etter alt å dømme, faktisk om en hellig gave for barnas del).

Hvor stor sannsynelighet tror du forresten at det er for at universet, jorden og naturen, med all sin perfeksjon, har blitt til ved en tilfeldighet? Hadde noen sagt til deg at PC-en din var blitt til ved en tilfeldighet, ville du hånledd av vedkommende. En karkelakk er et femsifret antall ganger mer komplisert enn en PC noensinne vil bli, men DEN har altså blitt til ved en tilfeldighet?!

Dette er ikke riktig. Du forutsetter at denne tilstanden var forutbestemt og sannsynligheten for at nettopp den oppsto.

For å ta et eksempel: Ta en neve sandkorn, (ca 1 million?) og kast denne på gulvet. Beregn sannsynligheten for at disse sandkornene la seg i akkurat det mønsteret, avstander og slikt kan selvsagt diskretiserers ned til partikkelnivå. Denne sannsynligheten er uendelig liten, men den oppsto likevel. Hvordan forklarer du det?

Konklusjon: Å benytte en slik beregningsmodell beviser kun at man ikke har forstått verken evolusjon eller statistikk/sannsynlighetsberegning.

[KR-øst]

Dette er ikke riktig. Du forutsetter at denne tilstanden var forutbestemt og sannsynligheten for at nettopp den oppsto.

For å ta et eksempel: Ta en neve sandkorn, (ca 1 million?) og kast denne på gulvet. Beregn sannsynligheten for at disse sandkornene la seg i akkurat det mønsteret, avstander og slikt kan selvsagt diskretiserers ned til partikkelnivå. Denne sannsynligheten er uendelig liten, men den oppsto likevel. Hvordan forklarer du det?

Konklusjon: Å benytte en slik beregningsmodell beviser kun at man ikke har forstått verken evolusjon eller statistikk/sannsynlighetsberegning.

Og hvor stor sannsynlighet er det for at denne sanda skulle endre seg og skape liv, slik du mener har skjedd på jorda?

Hvor mye liv tror du det er i den glødende massen inne i jorda?

Hvis denne glødende massen ble kald, slik som jordens overflate er blitt, da ville det altså oppstå liv fra denne massen, uten noen form for tilførsel utenfra?

[Larsern]

Og hvor stor sannsynlighet er det for at denne sanda skulle endre seg og skape liv, slik du mener har skjedd på jorda?

Hvor mye liv tror du det er i den glødende massen inne i jorda?

Hvis denne glødende massen ble kald, slik som jordens overflate er blitt, da ville det altså oppstå liv fra denne massen, uten noen form for tilførsel utenfra?

Sannsynligheten er liten, men så er det tross alt antatt å være 10^11 stjerner i vår galakse, og omtrent like mange galakser i universet.

Å sammenligne sannsynligheten til konfigurasjonen til sanden med sannsynligheten for å skape liv, (i den sanden alene), blir fortsatt feil. Det er ikke snakk om å kaste terninger for å få et gitt ferdig utfall her.

Jeg tror ikke det er liv i den glødende massen, eller magmaen som den kalles, ettersom organiske materialer ødelegges ved denne temperaturen. Men vi vet om livsformer som lever i flere hundre grader varmt vann, eller langt under frysepunktet. Nøkkelordet er tilpasningsevne.

Liv derimot, slik jeg ser det, er ikke mye mer enn kjemiske prosesser når man bryter det ned til bestanddeler. Blant høyere organismer så er det i tillegg et nerveapparat som styres av elektriske impulser. I løpet av hvert eneste sekund dannes mangfoldige tusen levende celler i kroppen din, disse drives alle av kjemiske prossesser. Samtidig sendes millioner av elektroniske impulser.

Dette er forresten langt utenfor mitt fagfelt, og litteraturen på dette er enorm. Noen ganger hadde det vært ønskelig med kun én bok som ga svaret, med to streker under.

[firewater]

Når man konsekvent undervurderer vitenskap, mennesker, tilfeldigheter og naturen, samt ignorerer alle feilene man finner i alle aspekter av livet, så virker det mer sannsynlig at en intelligent skaper står bak. Jo mindre man kan, jo vanskeligere alt er å forstå, jo enklere det er å avskrive det som et mirakel.

Det du sier her, Hans, er enkelt og greit "Jo flere tryllekunster man ser, jo mer overbevist man blir om at magi finnes." mens det vi andre sier er "Jo mer man kan om en tryllekunst, jo mer åpenbart det blir at den som utfører den faktisk bare lurer deg". Du utsetter deg for flotte illusjoner uten å forstå hvordan de fungerer, og sitter igjen med at Gud finnes, at ballen flyttet seg fra under koppen og at David Copperfield og Criss Angel klarer det samme som Jesus.

[Mann 42]

Og hvor stor sannsynlighet er det for at denne sanda skulle endre seg og skape liv, slik du mener har skjedd på jorda?

Hvor mye liv tror du det er i den glødende massen inne i jorda?

Hvis denne glødende massen ble kald, slik som jordens overflate er blitt, da ville det altså oppstå liv fra denne massen, uten noen form for tilførsel utenfra?

Akkurat DET er det vel ingen som noen gang har påstått har skjedd. Fra en neve sand, mener jeg. Men i et univers som er nærmest uendelig stort, så vil enhver ting som fysisk sett KAN skje, også komme til å skje, gankse enkelt fordi det er en uendelighet av anledninger til at det SKAL kunne skje. Livet er ikke en usannsynlighet, Kr-ØST. Det er en uavvendelighet.

[KR-øst]

Akkurat DET er det vel ingen som noen gang har påstått har skjedd. Fra en neve sand, mener jeg. Men i et univers som er nærmest uendelig stort, så vil enhver ting som fysisk sett KAN skje, også komme til å skje, gankse enkelt fordi det er en uendelighet av anledninger til at det SKAL kunne skje. Livet er ikke en usannsynlighet, Kr-ØST. Det er en uavvendelighet.

Det er jo nettopp dette evolusjonistene har innsett, og satset stort på, i tillegg til nesten uendelighet av tid.

Da kan selvfølgelig alt ha skjedd, uten at noe kan bevises eller motbevises.

[Mann 42]

Det er jo nettopp dette evolusjonistene har innsett, og satset stort på, i tillegg til nesten uendelighet av tid.

Da kan selvfølgelig alt ha skjedd, uten at noe kan bevises eller motbevises.

Det er de store talls lov, Øst. Uansett hvor lite sannsynlig noe er, vil det før eller siden skje, dersom det er fysisk mulig, gitt nok tid og mange nok anledninger.

[Gjest Hans72]

Spørsmål til evolusjonistene:

1. Det finnes mattematikere som, i følge seg selv, har bevist at Gud finnes ved hjelp av statistikk. Hva mener dere om det? Er det de beregner, feil?

2. Loven om biogenesis sier at liv ikke kan oppstå fra ikke-liv. Hvordan kan dere da utelukke en Skaper, ettersom denne loven helt tydelig sier at ting ikke kan skape seg selv?

3. Hvorfor oppstod livet bare èn gang, slik Bibelen sier? Forholdene på jorden er utmerkete for at liv kan oppstå(dog vil det gå til grunne pga. konkurranse, men det er en annen sak). Det finnes ingenting som tilsier at det noensinne har oppstått liv annet enn en eneste gang.

4. Hvordan ble det første livet til? For det var jo, i følge ateistene, ikke pga. Gud at evolusjonen kom i gang eller at ursuppen ble skapt(om en skal tro på disse vitenskapelige teoriene).

Endret 27. januar 2010 av Hans72

[firewater]

Spørsmål til evolusjonistene:

1. Det finnes mattematikere som, i følge seg selv, har bevist at Gud finnes ved hjelp av statistikk. Hva mener dere om det? Er det de beregner, feil?

2. Loven om biogenesis sier at liv ikke kan oppstå fra ikke-liv. Hvordan kan dere da utelukke en Skaper, ettersom denne loven helt tydelig sier at ting ikke kan skape seg selv?

3. Hvorfor oppstod livet bare èn gang, slik Bibelen sier? Forholdene på jorden er utmerkete for at liv kan oppstå(dog vil det gå til grunne pga. konkurranse, men det er en annen sak). Det finnes ingenting som tilsier at det noensinne har oppstått liv annet enn en eneste gang.

4. Hvordan ble det første livet til? For det var jo, i følge ateistene, ikke pga. Gud at evolusjonen kom i gang eller at ursuppen ble skapt(om en skal tro på disse vitenskapelige teoriene).

1. Hvorfor har ikke andre matematikere hoppet på denne teorien? Når det nærmer seg en konsensus blant dem så kan vi se nærmere på det, men akkurat nå er det bare troende som også er matematikere.

2. Fortell meg mer om denne loven. F eks hvem som faktisk tror på den, hvor du leste om den, osv.

3. Hvorfor anta at det bare skjedde en gang? Om livet oppstod hundre tusen ganger og bare klarte å utvikle seg en av gangene så vil man ikke kunne vite det. Ikke anta.

4. Dette har du vel fått svar på før? Flere ganger, gjerne.

[Gjest Hans72]

Jeg glemte å spørre hvordan det kan ha seg at Bibelen faktisk forteller at arbeid er sundt, men ikke for mye, derav hviledagen, som har vist seg å være ideel, rent vitenskapelig.

Det står også at menneskenes levealder skal være 120 år, som er nettopp den alderen vi kan vente oss med moderne teknologi. Alderen 70-80, står det også om i Bibelen, og dette er vel fortsatt, selv om boken er 2000 år, det vanlige.

[Larsern]

Jeg glemte å spørre hvordan det kan ha seg at Bibelen faktisk forteller at arbeid er sundt, men ikke for mye, derav hviledagen, som har vist seg å være ideel, rent vitenskapelig.

Det står også at menneskenes levealder skal være 120 år, som er nettopp den alderen vi kan vente oss med moderne teknologi. Alderen 70-80, står det også om i Bibelen, og dette er vel fortsatt, selv om boken er 2000 år, det vanlige.

6 dager arbeid i uka er kanskje sunt, men hva sier boka om 8-timers arbeidsdag, riktig arbeidsstilling, kjemisk eksponering, HMS, turnusarbeid osv? Jobb 6 dager i uka og ta en dag fri, det må vel være flere faktorer inne i bilde for å avgjøre om et arbeid er sunt?

Dette med alder og tid er et relativt begrep igjennom bibelen der folk gjerne blir hundrevis av år, noen mener også at jordens alder på 6000 år ikke motstrider det faktum at den egentlig er 4.5milliarder, fordi disse 6000 årene har lenger varighet eller noe slik.

Er vi enige om at et år i tiden da bibelen ble skrevet tilsvarer et år i dag? Kan være greit å spikre slike ting før man begir seg inn i denne karusellen. På 1800 tallet var forventet levealder i Norge under 60 år, i dag rett over 80. I fremtiden er kanskje 120 regnet for å være lav levealder. Igjen; Bibelen gir spådommer uten referanser i tid eller sted, det blir altså opp til den som tolker.

[Mann 42]

Jeg glemte å spørre hvordan det kan ha seg at Bibelen faktisk forteller at arbeid er sundt, men ikke for mye, derav hviledagen, som har vist seg å være ideel, rent vitenskapelig.

Det står også at menneskenes levealder skal være 120 år, som er nettopp den alderen vi kan vente oss med moderne teknologi. Alderen 70-80, står det også om i Bibelen, og dette er vel fortsatt, selv om boken er 2000 år, det vanlige.

Men nå er det vel også slik at de spekulative påstandene om hva som kommer til å være forventet levalder en eller annen ikke definert gang i fremtiden, er akkurat like hypotetiske som boken din. Per i dag så er det ca 80 år.

Ja, vi har jo hviledagen siden vi alltid har hatt den. Men du. vi vet jo at det er bra med litt fri og avveksling en gang i blant. JEg antar at jødene ville klart å finne ut av det på egen hånd, uten guddommelig inspirasjon. For det er jo den konklusjonen du stadig vekk prøver å selge, er det ikke?

Men alle som har opplevd å få litt fri etter lang tid i arbeid, vet at det er veldig godt. Så det er egentlig en "no-brainer". Det krevs ikke rare erfaringsgrunnlaget for å finne ut det.

[KR-øst]

Det er de store talls lov, Øst. Uansett hvor lite sannsynlig noe er, vil det før eller siden skje, dersom det er fysisk mulig, gitt nok tid og mange nok anledninger.

Så da kan alle eventyr gå i oppfyllelse, før eller siden?

[firewater]

Så da kan alle eventyr gå i oppfyllelse, før eller siden?

Så lenge de holder seg innenfor visste logiske regler så skal det vel gå an. Det blir som med spørsmålet "What happens when an irresistible force meets an immovable object?" - det finnes ingenting som ikke kan flyttes og det finnes ingenting som ikke kan stoppes. Universet kan vare i evig tid og "alt" kan skje, men det må holde seg innenfor de lovene som universet opererer etter.