Hvordan bli kristen?

[Gentle]

Sant nok, men hvis Gud bidrar til at du gjør det så er vel det utelukkende positivt - på lik linje med at det er utelukkende positivt hvis du gjør det uten Gud ???

Mao er vi tilbake til din påstand om at

"SITER(Donnie Darko @ 19.01.2010 (10:09) ) *

Fordi jeg er av den overbevisning at religion kan forvolde deg mer skade og fortvilelse."

Hvorfor gjør du og jeg gode ting, da?

Fordi vi har en gud over oss som alltid ser oss, eventuelt har "spionengler" som rapporterer til sjefen hva vi gjør og ikke gjør?

Eller gjør vi godt fordi det er en verdi i oss, altså noe som utspringer fra oss selv?

Hvis du gjør noe bra, fordi din Gud vil eller påbyr det, er det så bra da?

Hvis du ikke får evig liv hvis du ikke gjør disse tingene, kan da motivet for gode gjerninger være egoistiske?

[sofiemyr]

Hvorfor gjør du og jeg gode ting, da?

Fordi vi har en gud over oss som alltid ser oss, eventuelt har "spionengler" som rapporterer til sjefen hva vi gjør og ikke gjør?

Eller gjør vi godt fordi det er en verdi i oss, altså noe som utspringer fra oss selv?

Hvis du gjør noe bra, fordi din Gud vil eller påbyr det, er det så bra da?

Hvis du ikke får evig liv hvis du ikke gjør disse tingene, kan da motivet for gode gjerninger være egoistiske?

Motivasjonen kommer fra at du tar et valg - valget mellom hvem du skal representere - hvilke egenskaper du ønsker å gjenspeile.

Jeg liker frasen "du bringer ut det beste i meg" fordi den egentlig forklarer dette veldig godt. Jeg har funnet stor motivasjon og en fantastisk målestokk i Galaterne og åndens frukter. Du kan da ikke oppriktig mene at åndens frukter er påbud?

[Gentle]

Motivasjonen kommer fra at du tar et valg - valget mellom hvem du skal representere - hvilke egenskaper du ønsker å gjenspeile.

Jeg liker frasen "du bringer ut det beste i meg" fordi den egentlig forklarer dette veldig godt. Jeg har funnet stor motivasjon og en fantastisk målestokk i Galaterne og åndens frukter. Du kan da ikke oppriktig mene at åndens frukter er påbud?

Tja, hvis det i menigheten vi tilhører finnes en målestokk for vår åndelighet, verdi, sjanse for evig liv, og denne blir målt opp i tid vi bruker på "åndelig aktivitet", gode egenskaper som åndens frukter, eller annet, kan motivene for det vi gjør trekkes i tvil.

Hvis man f eks får en høyere stilling bare man har nok timer i forkynnelsen, pluss noen gjenbesøk, kan den høyere stillingen være motivet for det gode vi gjør, og ikke et genuint ønske om å gjøre godt. Hva hvis vi ikke oppnår noen goder med det vi gjør, altså ikke får evig liv, ikke høyere anerkjennelse, ikke høyere stilling, ville vi da gjøre det gode?

Vil vi besøke eldre, gi penger til Haiti?

Jeg stiller spørsmålstegn ved motivet for gode gjerninger hos de som kaller seg kristne.

Det spørsmålet er rimelig avklart for de som ikke tror, som ikke oppnår annet enn personlig tilfredsstillelse.

Da jeg var kristen trodde jeg at jeg i bunn var ond, slik bibelen beskriver det: "Menneskehjertet er ondt like fra barndommen av"

I dag tror jeg mennesket er grunnleggende godt (kanskje med noen unntak), og at det er bagasjen vi har med oss som av og til får oss til å gjøre onde ting.

Eller gruppen vi tilhører:

Her

Dermed oppfatter jeg det slik at å være kristen ofte (ikke alltid) er en egoistisk tilstand, der JEG får evig liv, men ikke du.

Historisk sett er det vel liten tvil om at de største grusomhetene har vært begått i religionens navn, det gjelder den gruppen du tilhører også. Svært mange unge har blitt påført store lidelser på grunn av systemet du forsvarer, jeg har sett det med egne øyne.

Mange er døde, helt unødvendig.

Det jeg sikter til er tiden Jehovas vitner ikke skulle ta imot organdonasjon, blod eller vaksiner. Kjenner du til denne delen av historien?

[sofiemyr]

Tja, hvis det i menigheten vi tilhører finnes en målestokk for vår åndelighet, verdi, sjanse for evig liv, og denne blir målt opp i tid vi bruker på "åndelig aktivitet", gode egenskaper som åndens frukter, eller annet, kan motivene for det vi gjør trekkes i tvil.

Hvis man f eks får en høyere stilling bare man har nok timer i forkynnelsen, pluss noen gjenbesøk, kan den høyere stillingen være motivet for det gode vi gjør, og ikke et genuint ønske om å gjøre godt. Hva hvis vi ikke oppnår noen goder med det vi gjør, altså ikke får evig liv, ikke høyere anerkjennelse, ikke høyere stilling, ville vi da gjøre det gode?

Vil vi besøke eldre, gi penger til Haiti?

Jeg stiller spørsmålstegn ved motivet for gode gjerninger hos de som kaller seg kristne.

Det spørsmålet er rimelig avklart for de som ikke tror, som ikke oppnår annet enn personlig tilfredsstillelse.

Da jeg var kristen trodde jeg at jeg i bunn var ond, slik bibelen beskriver det: "Menneskehjertet er ondt like fra barndommen av"

I dag tror jeg mennesket er grunnleggende godt (kanskje med noen unntak), og at det er bagasjen vi har med oss som av og til får oss til å gjøre onde ting.

Eller gruppen vi tilhører:

Her

Dermed oppfatter jeg det slik at å være kristen ofte (ikke alltid) er en egoistisk tilstand, der JEG får evig liv, men ikke du.

Historisk sett er det vel liten tvil om at de største grusomhetene har vært begått i religionens navn, det gjelder den gruppen du tilhører også. Svært mange unge har blitt påført store lidelser på grunn av systemet du forsvarer, jeg har sett det med egne øyne.

Mange er døde, helt unødvendig.

Det jeg sikter til er tiden Jehovas vitner ikke skulle ta imot organdonasjon, blod eller vaksiner. Kjenner du til denne delen av historien?

Jeg kjenner historien Gentle, og det forbauser meg daglig at JV skal være gejnstand for så mye fordommer - selv om det i sin tur er trosstyrkende siden det er forutsagt

Den delen av historien er nettopp historie. Hva er poenget med å lære av feil og utvikle seg i riktig retning hvis man skal blir irettesatt for historie i all ettertid? Er alle tyskere nazister? Er alle katolikker heksebrennere? Er alle muslimer terrorister? Selvsagt ikke. Du vet likeså godt som meg at det er ikke slik NÅ og det er faktisk det som teller - det man lærer på turen fra A - Å.

[Gentle]

Jeg kjenner historien Gentle, og det forbauser meg daglig at JV skal være gejnstand for så mye fordommer - selv om det i sin tur er trosstyrkende siden det er forutsagt

Den delen av historien er nettopp historie. Hva er poenget med å lære av feil og utvikle seg i riktig retning hvis man skal blir irettesatt for historie i all ettertid? Er alle tyskere nazister? Er alle katolikker heksebrennere? Er alle muslimer terrorister? Selvsagt ikke. Du vet likeså godt som meg at det er ikke slik NÅ og det er faktisk det som teller - det man lærer på turen fra A - Å.

Problemer er at dette var absolutte sannheter som det ikke kunne stilles kritiske spørsmålstegn ved.

Slik er det i dag også.

Det mange familier i denne gruppen sliter med, er ekskluderte familiemedlemmer som de i prinsippet skal kutte kontakten med hvis de ikke bor hjemme. I praksis følger nok bare et mindretall "sannheten" i dette spørsmålet når det dreier seg om egne barn, men dette skjer altså i dag. Hvor i bibelen finner du påbudet om å utstøte egne barn?

Årsaken til at også barn kan bli utstøtt, er blandt annet at barnet skal tenke over hva det har gjordt, føle presset, for deretter å bli medlem igjen. Det er vanskelig å forestille seg hvilket press disse er under. Er dette riktig måte å få flere kristne på? Kunne vi under noen som helst omstendighet omvende andre utenforstående på denne måten? Er dette moralsk riktig?

Hvis en kirke har begått overtramp, skjult overgrep, hatt falske profetier i fortiden, forteller ikke det noe om denne kirken?

Er den ren?

Har den Jesu godkjennelse?

Dette var spesifikt om Jehovas vitner, som jeg har tilhørt (egentlig fortsatt tilhører) og du tilhører.

Jeg vet at du mener at dette er sanne kristne, en sann, sunn kristen menighet. Jeg har vært der så lenge at jeg ser litt anderledes på det. Jeg anbefaler absolutt å finne en litt mer fri menighet hvis man absolutt skal være kristen.

Tendensen til å ta ut "yndlingsskriftsted" finner du overalt, indre logikk(?) finner du i alle, alle lover evig liv, alle leser Bibelen. Et godt sosialt fellesskap har alle, gode (?) normer for moral og oppførsel har alle, alle vil ha fred og ingen vil ha krig.

De fleste tillater at man selv gjør seg opp sin mening om evolusjon, storflommen og vitenskap generelt. Andre har bygd opp troen på den måten at hvis noe av dette ikke stemmer, ramler hele læren som et korthus.

De fleste hater homofile, eller ihvertfall ser ned på dem, andre mener at å være homoseksuell er det samme som å være umoralsk, på lik linje med å være hetroseksuell uten å være gift.

Noen tror på evig død, andre på pine i helvete. Noen på en udødelig sjel, andre at sjelen dør med mennesket.

I det hele tatt har alle kristne menigheter det meste til felles, uenighetene er ofte skapt av utydeligheter i Bibelen, eller fortolkere som legger mer vekt på et skriftsted framfor et annet.

Problemet slik jeg ser det er at ingenting av dette kan dokumenteres på noen rasjonell måte, dermed framstår det hele som overtro. Er det lurt å basere livet sitt på overtro??

[sofiemyr]

Problemer er at dette var absolutte sannheter som det ikke kunne stilles kritiske spørsmålstegn ved.

Slik er det i dag også.

Det mange familier i denne gruppen sliter med, er ekskluderte familiemedlemmer som de i prinsippet skal kutte kontakten med hvis de ikke bor hjemme. I praksis følger nok bare et mindretall "sannheten" i dette spørsmålet når det dreier seg om egne barn, men dette skjer altså i dag. Hvor i bibelen finner du påbudet om å utstøte egne barn?

Årsaken til at også barn kan bli utstøtt, er blandt annet at barnet skal tenke over hva det har gjordt, føle presset, for deretter å bli medlem igjen. Det er vanskelig å forestille seg hvilket press disse er under. Er dette riktig måte å få flere kristne på? Kunne vi under noen som helst omstendighet omvende andre utenforstående på denne måten? Er dette moralsk riktig?

Hvis en kirke har begått overtramp, skjult overgrep, hatt falske profetier i fortiden, forteller ikke det noe om denne kirken?

Er den ren?

Har den Jesu godkjennelse?

Dette var spesifikt om Jehovas vitner, som jeg har tilhørt (egentlig fortsatt tilhører) og du tilhører.

Jeg vet at du mener at dette er sanne kristne, en sann, sunn kristen menighet. Jeg har vært der så lenge at jeg ser litt anderledes på det. Jeg anbefaler absolutt å finne en litt mer fri menighet hvis man absolutt skal være kristen.

Tendensen til å ta ut "yndlingsskriftsted" finner du overalt, indre logikk(?) finner du i alle, alle lover evig liv, alle leser Bibelen. Et godt sosialt fellesskap har alle, gode (?) normer for moral og oppførsel har alle, alle vil ha fred og ingen vil ha krig.

De fleste tillater at man selv gjør seg opp sin mening om evolusjon, storflommen og vitenskap generelt. Andre har bygd opp troen på den måten at hvis noe av dette ikke stemmer, ramler hele læren som et korthus.

De fleste hater homofile, eller ihvertfall ser ned på dem, andre mener at å være homoseksuell er det samme som å være umoralsk, på lik linje med å være hetroseksuell uten å være gift.

Noen tror på evig død, andre på pine i helvete. Noen på en udødelig sjel, andre at sjelen dør med mennesket.

I det hele tatt har alle kristne menigheter det meste til felles, uenighetene er ofte skapt av utydeligheter i Bibelen, eller fortolkere som legger mer vekt på et skriftsted framfor et annet.

Problemet slik jeg ser det er at ingenting av dette kan dokumenteres på noen rasjonell måte, dermed framstår det hele som overtro. Er det lurt å basere livet sitt på overtro??

Livet er ikke rasjonelt - så hvorvidt man baserer det på overtro eller ikke så det utfallet som er det vesentlige

[Gentle]

Livet er ikke rasjonelt - så hvorvidt man baserer det på overtro eller ikke så det utfallet som er det vesentlige

Hva mener du nå?

Er det livet eller troen som ikke er rasjonell?

Mener du at det ikke finnes rasjonelle ting å tro på, slik at vårt eneste valg er å velge mellom det ene urasjonelle eller det andre urasjonelle?

Hva er utfallet, slik du ser det?

Et lykkelig liv for deg personlig, selv om det skulle medføre ulykke for dine barn? Vil du egentlig bli lykkelig hvis dine barn er utstøtte og opplever omfattende lidelser?

Du svarer ikke på om din kirke er ren. Hvorfor ikke?

Du nevner ikke ditt syn på homofili, hvorfor ikke?

Du tar ikke standpukt for ubetinget kjærlighet til dine barn, hvorfor ikke?

Det som her blir søkt, er at du ikke svarer på det som er problematisk, men prøver å glatte over det.

Er drap på barn galt, uansett fortid, nåtid eller fremtid?

[sofiemyr]

Hva mener du nå?

Er det livet eller troen som ikke er rasjonell?

Mener du at det ikke finnes rasjonelle ting å tro på, slik at vårt eneste valg er å velge mellom det ene urasjonelle eller det andre urasjonelle?

Hva er utfallet, slik du ser det?

Et lykkelig liv for deg personlig, selv om det skulle medføre ulykke for dine barn? Vil du egentlig bli lykkelig hvis dine barn er utstøtte og opplever omfattende lidelser?

Du svarer ikke på om din kirke er ren. Hvorfor ikke?

Du nevner ikke ditt syn på homofili, hvorfor ikke?

Du tar ikke standpukt for ubetinget kjærlighet til dine barn, hvorfor ikke?

Det som her blir søkt, er at du ikke svarer på det som er problematisk, men prøver å glatte over det.

Er drap på barn galt, uansett fortid, nåtid eller fremtid?

Du vet da mitt syn på min menighet og på homofili - det eneste du ber om er å få det på trykk Jeg er ikke opptatt av å vinne diskusjoner, det er ikke det tro handler om. Og når det gjelder barn er du på tynn is og jeg tror jeg kan dokumentere flere eksempler som motbeviser dine.

Tro handler for meg om å beskytte min egen åndelighet fra en verden som jeg betrakter som totalt åndelig forurenset. Jeg er ikke opptatt av å bevise for andre at jeg har rett og at de tar feil men jeg vil gjerne ha respekt for at det er viktig for MEG at det føles rett for MEG.

Det føles kanskje ikke rett ut for deg lenger Gentle - verden fikk tak i deg til slutt - det betyr ikke at du kan føle og mene at det er rett for deg Det er og må være våre individuelle valg.

PS! Jeg vil ikke akseptere at noen av mine barn døper seg i noen menighet før de er myndige.

[KR-øst]

KR-øst: Jeg har forsøkt å "åpne hjertedøren", og det har kommet mye rart inn, men Jesus har jeg ikke merket noe til enda. Kanskje jeg bare ikke er tøff nok.

Rom.9,9-10: For dersom du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud oppreiste Ham fra de døde, da skal du bli frelst.

Med hjertet tror en til rettferdighet, og med munnen bekjenner en til frelse.

Da jeg første gang fortalte noen om min nye tro, da begynte det å skje merkbare ting med meg, og jeg kjente at jeg ble renset innvendig.

Det har ingenting med å være tøff, bortsett kanskje det å fortelle om sin tro til noen, men det har med full overgivelse å gjøre.

[Gentle]

Det føles kanskje ikke rett ut for deg lenger Gentle - verden fikk tak i deg til slutt - det betyr ikke at du kan føle og mene at det er rett for deg Det er og må være våre individuelle valg.

PS! Jeg vil ikke akseptere at noen av mine barn døper seg i noen menighet før de er myndige.

"Verden fikk tak i meg til slutt", ja, jeg kjenner den, det som egentlig skulle sies var vel "Satan fikk tak i meg til slutt".

Ja, ja, det går ikke inn på meg.

Det er betryggende å høre at du vil holde igjen dåpen for dine barn, akkurat det har jeg stor respekt for.