Spørsmål til Bibel-skeptikerne

[Gjest Hans72]

Som jeg tidligere har nevnt, mener jeg, som kristen, at det er utrolig mye visdom og fakta i Bibelen(i denne tråden vil jeg imidlertid holde meg til faktaene, nærmere bestemt de historiske faktaene).

Jeg vil dermed gjerne stille Bibel-skeptikerne noen spørsmål, som jeg håper kan gi grobunn for videre debatt:

1. For 2-3000 år siden, reiste folk lite. Bodde man i Jerusalem, var det lite trolig at man f.eks. hadde vært i Judea, med mindre man var handelsmann.

På grunn av dette, mener jeg at det er rimelig å anta at den gjevne mann og kvinne i den aktuelle perioden hadde begrensete kunnskaper om geografi, også sitt eget lands geografi.

Og her kommer spørsmålet: Hvordan forklarer da tvilerne at det står om steder, både innen Israel, og i det øvrige Midtøsten, i Bibelen? Hvordan kan forfatteren, uten videre, ha hatt kunnskap om det?

2. I Sinai-fjellet var det, som Kr-øst for en tid siden foralte her på forumet(og la ut link til), oppdaget formasjoner der det står Jahve.

Hvordan kan dette ha seg, helt uten Guddommelig inngripen? Mennesker kan ikke ha laget det, da det for det første ikke er mulig for oss, og for det andre var ikke denne skriften synlig annet enn fra verdensrommet(israelerne oppdaget den ved hjelp av en satelitt i verdensrommet).

Det er jo også "litt" interessant at dette står akkurat i Israel, Det hellige land?

3. Bibelen har vist seg å være en utrolig pålitelig historisk kilde, endog mer pålitelig enn greske og egyptiske historikeres tekster, blant annet.

Hvordan kan dette har seg, dersom Bibelen, som skeptikerne hevder, bare er en eventyrbok?

Endret 15. januar 2010 av Hans72

[Donnie Darko]

Hans.. Gå til "jordens alder" tråden. Der venter jeg på svar fra deg:

Hans! Denne linken er jo til et innlegg om en kar som er SKEPTISK til at jorden er 6000 år.

Svar meg på dette: Hvordan finner du disse linkene dine? Du kan jo ikke ha lest igjennom dine egne linker når du legger de frem som bevis for dine argumenter og så er de faktisk det motsatte. Dette har du gjort flere ganger!

Svar meg på disse spørsmålene! (jeg kommer til å kopiere dette innlegget helt til du svarer)

1. Hvordan finner du alle disse linkene dine.

2. Leser du i det hele tatt igjennom dem før du spammer ned forumet med de?

3. Hva er egentlig betydningen av bevis for deg?

[Gjest Hans72]

1. På nett? Google er din venn, for øvrig.

2. Ja, men ikke alle er like nøye gjennomlest.

3. Alfa og Omega, kan en si. Bevis er svært viktig, dersom det ikke er snakk om tro-for det er nettopp en tro.

Ellers lurer jeg på hvordan Bibelen, dersom den bare er en eventyrbok, kan ha så mye livsvisdom(f.eks. "Den som øker sin kunnskap, øker sin smerte!(kjent sak:Lykkelig uvitenhet er behagelig))?

[Lapetos]

Ellers lurer jeg på hvordan Bibelen, dersom den bare er en eventyrbok, kan ha så mye livsvisdom(f.eks. "Den som øker sin kunnskap, øker sin smerte!(kjent sak:Lykkelig uvitenhet er behagelig))?

Tja... jeg kan lire av meg aforismer og korte sitater, uten at det nødvendigvis behøver å bety at det har vært noen som helst form for guddomelig inngripen inne i bildet. Bare se: "Det er ingen vinnere i krig - den eneste vinneren er den som velger å ikke kjempe." Se - det tok meg omtrent 15 sekund å komme opp med. Og det er like enkelt og "slagkraftig" (i mangel av et bedre ord.) som bibelen sine. Eller: "Den som lyver skader seg selv mer enn andre."

Med all respekt for din tro: Livsvisdom trenger ikke ha noe som helst med guddommelig inngripen, eller religion å gjøre. Mange av våre største forfattere har flust i fantastiske, kraftige sitat som er like fulle av livsvisdom som de som er i bibelen. (Tar du livsløgnen fra en mann, tar du gleden fra ham med det samme.)

[babord]

Ellers lurer jeg på hvordan Bibelen, dersom den bare er en eventyrbok, kan ha så mye livsvisdom(f.eks. "Den som øker sin kunnskap, øker sin smerte!(kjent sak:Lykkelig uvitenhet er behagelig))?

Det er da ca. like mye livsvisdom som folkeeventyrene inneholder, og de blir ofte samlet i en .... ja nettopp.

Dessuten er bibelen er viktig historisk kilde, og en viktig kilde til innsikt om kulturen vår, det den ikke er er en bok som kan fortelle meg eller deg hvordan det er riktig å leve livet vårt. For det første fordi den er selvmotsigende, for det andre fordi det er absurd og alt for enkelt å legge ansvaret for eget liv over på en bok.

Tror du helt ærlig at det er gud som har skrevet bibelen? Og lagt den på kjøkkenbordet til Paulus og de?

Jeg trodde ikke engang kristne trodde det lenger...det er godt dokumentert at bibelen har mange forfattere, det er derfor det heter f.eks. evangeliet etter Matteus..ikke evangeliet etter gud. Det er ikke engang noe særlig sannsynlig at det var de såkalte disiplene som skrev evangeliene sier forskerne nå.

[firewater]

Alle eventyrbøker inneholder kunnskap og moraler. Aesops fabler, Asbjørnsen og Moe, Brødrene Grimm - dette er samlinger med historier som tidligere er blitt fortalt på folkemunne men som man endelig skrev ned. Alle inneholder masse kunnskap og visdom og gode moraler og verdier, men du tror ikke på noen av dem.

[Gutt84]

1. For 2-3000 år siden, reiste folk lite. Bodde man i Jerusalem, var det lite trolig at man f.eks. hadde vært i Judea, med mindre man var handelsmann.

På grunn av dette, mener jeg at det er rimelig å anta at den gjevne mann og kvinne i den aktuelle perioden hadde begrensete kunnskaper om geografi, også sitt eget lands geografi.

Og her kommer spørsmålet: Hvordan forklarer da tvilerne at det står om steder, både innen Israel, og i det øvrige Midtøsten, i Bibelen? Hvordan kan forfatteren, uten videre, ha hatt kunnskap om det?

Så du tror at siden mannen i gata selv var lite på reisefot dermed måtte ha latterlig dårlige kunnskaper om geografi og folkeslagene rundt seg? Denne geografi-kunnskapen må da ha komt fra Gud eller? Du tror ikke dette er kunnsskap som relativt smarte/vise personer (tenk.. dette var folk som faktisk kunne skrivekunsten) kunne få igjennom vandrehistorier og fortellinger fra handelsmenn. Tenk bare på vikingene her hjemme f.eks, som kom hjem med historier fra europa - fortellinger om resten av den kjente verden var kveldsunderholdning på den tiden.

Og.. har du helt glemt ut romerriket? For 2000 år siden var vi godt på vei inn i storhetstiden til romerriket.. noen som hersker over et gigantisk rike - som regjerer over sammenhengende områder på 3(!) kontinenter, fra egypt i sør til england i nord.. de kan ikke f.eks ha brukt ting som kart? Du kontrollerer ikke store deler av den kjente verden på den tiden uten inngående geografikunnskaper gitt..

Romerne brukte dessuten lokalbefolkningen i områdene de tok over som soldater (med lovnad om at de kunne bli statsborger etter endt tjeneste).. mao vil det være mange personer fra lokalbefolkningen som har dratt ut som soldater, sett verden og kommet hjem med historier og kunnskap.

2. I Sinai-fjellet var det, som Kr-øst for en tid siden foralte her på forumet(og la ut link til), oppdaget formasjoner der det står Jahve.

Hvordan kan dette ha seg, helt uten Guddommelig inngripen? Mennesker kan ikke ha laget det, da det for det første ikke er mulig for oss, og for det andre var ikke denne skriften synlig annet enn fra verdensrommet(israelerne oppdaget den ved hjelp av en satelitt i verdensrommet).

Det er jo også "litt" interessant at dette står akkurat i Israel, Det hellige land?

Aldri hørt om, men på mars er det et fjell som ser ut som et ansikt. Er dette laget av marsboere?

http://comicsnbeer.files.wordpress.com/200.../marsfacebw.jpg

Ellers lurer jeg på hvordan Bibelen, dersom den bare er en eventyrbok, kan ha så mye livsvisdom(f.eks. "Den som øker sin kunnskap, øker sin smerte!(kjent sak:Lykkelig uvitenhet er behagelig))?

Jeg synes du har utrolig lite tro på menneskeheten hvis du tror vi ikke er istand til å tilegne oss livsvisdom selv og skrive det ned.. dette dette må komme fra en eller annen høyere makt? Litteraturen er jo stappfull av slikt, helt fra historisk tid til i dag.. Tror alle fra antikkens filosofer, til Snorre og våre egne diktere ville blitt blodig fornærmet av en slik påstand.

Innlegget er endret iht reglene

Bond, mod

Endret 16. januar 2010 av Bond

[oslotur]

jeg håper du vet hvor mange feil bibelen inneholder

[Gjest Hans72]

jeg håper du vet hvor mange feil bibelen inneholder

Jeg vet ikke om noe i den som er feil, nei.

Kom gjerne med det du mener at er feil, så skal vi se på det. Ellers anbefaler jeg en videosnutt-serie som heter "The amazing Bible"(den er å finne på YouTube)for alle tvilere.

Og et spørsmål til skeptikerne: Det står i Bibelen at menneskene til å begynne med ikke skammet seg over nakenhet(Adam og Eva før syndefallet).

Da de syndet ved å spise av treet som ga kunnskap om godt og vondt, begynte de imidlertid å skamme seg over det. Det som er interessat, er at det er helt klart at nakenhet fremdeles er "forbudt" på sett og vis.

Her pleier tvilerne å svare at det er kulturelt betinget, og at det finnes kulturer i varme strøk hvor det er helt naturlig for dem å ikke ha klær på seg.

I disse kulturene er det imidlertid også slik at barn, rett før puberteten, utvikler en sjenanse. Den eneste forskjellen, er at den er rettet mot begge kjønn, ikke bare det motsatte kjønn.

Hva er Bibel-skeptikernes synspunkt?

[Lapetos]

Jeg vet ikke om noe i den som er feil, nei.

Kom gjerne med det du mener at er feil, så skal vi se på det. Ellers anbefaler jeg en videosnutt-serie som heter "The amazing Bible"(den er å finne på YouTube)for alle tvilere.

Og et spørsmål til skeptikerne: Det står i Bibelen at menneskene til å begynne med ikke skammet seg over nakenhet(Adam og Eva før syndefallet).

Da de syndet ved å spise av treet som ga kunnskap om godt og vondt, begynte de imidlertid å skamme seg over det. Det som er interessat, er at det er helt klart at nakenhet fremdeles er "forbudt" på sett og vis.

Her pleier tvilerne å svare at det er kulturelt betinget, og at det finnes kulturer i varme strøk hvor det er helt naturlig for dem å ikke ha klær på seg.

I disse kulturene er det imidlertid også slik at barn, rett før puberteten, utvikler en sjenanse. Den eneste forskjellen, er at den er rettet mot begge kjønn, ikke bare det motsatte kjønn.

Hva er Bibel-skeptikernes synspunkt?

For riktig lenge siden, mens vi holdt på å utvikle oss til mennesker, brukte vi gjerne ikke klær. Så, etter en stund, begynte vi å bruke mer enn bare kjøttet på dyr vi jaktet på - sannsynligvis bare for varmens skyld. Etterhvert oppdaget vi muligens at vi med dette skjulte oss for hverandre - rettere sagt - skjulte det som ble brukt til reproduksjon for hverandre. Opp gjennom, jo mer "bevisste" på oss selv og hverandre vi ble, og jo mer et "skikkelig" samfunn begynte å vokse opp rundt oss, jo mer klare ble vi på at klær av et slag - det skal vi ha på oss.

Og, ja, det er nok også meget kulturelt - det er en god del mindre stammer rundt om i varmere strøk i verden, hvor det blir brukt lite, eller ingen klær det er av praktiske årsaker - nemlig varmen. Bare kjønnsorganene er dekket.

Jeg vet ikke om du tror på evolusjonsteorien eller ikke. Jeg tror ikke på det som står i bibelen. isåfall blir dette bare tro mot tro, og de fleste vet jo hvordan sånne diskusjoner, uansett hvor interessant de er, kan gå - når begge blir like sta

(Jeg kan godt gå med på at Jesus var en historisk person - det har jeg ingen problemer med å tro - men at han var guds sønn tror jeg ikke. For alt jeg vet kan Jesus være en karakter som ble "skapt" av folk i ettertid, for å reflektere et kraftig ønske om forandring i samfunnet, som nok regjerte på den tiden )

[Larsern]

Jeg vet ikke om noe i den som er feil, nei.

Kom gjerne med det du mener at er feil, så skal vi se på det. Ellers anbefaler jeg en videosnutt-serie som heter "The amazing Bible"(den er å finne på YouTube)for alle tvilere.

Og et spørsmål til skeptikerne: Det står i Bibelen at menneskene til å begynne med ikke skammet seg over nakenhet(Adam og Eva før syndefallet).

Da de syndet ved å spise av treet som ga kunnskap om godt og vondt, begynte de imidlertid å skamme seg over det. Det som er interessat, er at det er helt klart at nakenhet fremdeles er "forbudt" på sett og vis.

Her pleier tvilerne å svare at det er kulturelt betinget, og at det finnes kulturer i varme strøk hvor det er helt naturlig for dem å ikke ha klær på seg.

I disse kulturene er det imidlertid også slik at barn, rett før puberteten, utvikler en sjenanse. Den eneste forskjellen, er at den er rettet mot begge kjønn, ikke bare det motsatte kjønn.

Hva er Bibel-skeptikernes synspunkt?

Men kjære deg, det har jo nettopp vært en annen tråd hvor det ble diskutert opp og i mente rundt hendelser i Bibelen som var uekte. Når disse spørsmålene dukker opp igjen og igjen og igjen, uten at fakta og bevis blir tatt til følge av deg så føles det bare så uendelig nytteløst å diskutere. Det er ikke bevis fra 'oss' du er ute etter, snarere et behov for å bevise ovenfor deg selv at det du tror på er ekte. Selv om man påstår noe et utall ganger så blir det ikke mer sant av den grunn, men derimot mister folk interessen for temaet, eller faller for fristelsen å poste/spamme linker og videoklipp fra youtube som har blitt postet 1000 ganger før. Dette er utrolig ødeleggende for konstruktiv debatt.

En gjennomgående forskjell mellom argumentasjonen fra oss religionskeptikere og religionrytterne er at sistnevnte aldri gjør et forsøk på å argumentere temaet sett fra motstanderens synspunkt, sjekke fakta eller sette seg inn i temaet. Har du noengang forsøkt å stille deg kritisk til din egen tro? Er du bevisst i forhold til om du tror fordi bevisene taler i relgionens favør, eller rett og slett fordi du har betraktet bevisene mot religion til å være utilstrekkelige? Jeg har liten tro på sistnevnte, ref. de utallige innleggene på dette forumet.

Den beste måten å skape en god debatt på er å først argumentere mot seg selv før man retter argumentet mot motstanderen, en slags internrevisjon kan man si. Dette gjør debatten lærerik både for deg selv og andre ettersom det minker mengden misforståelser og frustrasjon, for jeg skal innrømme at det kan være frustrerende iblant å måtte repetere seg selv i det uendelige.

Endret 20. januar 2010 av Larsern

[Gjest Hans72]

Jeg glemte å spørre om dette: I Mosebøkene fortelles det mye om Abrahams slekt. Det fortelles bla. at Rakel, Jakobs kone, dør i basrsel, og at graven står i Israel "den dag ida"(husk at dette er lenge siden).

Når det står slike ting som hvor graver står(og at de fortsatt står), er det ikke nærtliggende å tro at forfatteren ikke lyver? Det ville jo vært rimelig lett å avsløre dersom han da løy...

Fakta er da også at denne graven eksisterer, og besøkes av en megde tursiter hvert år(kilde: http://www.idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=7212 ). Hvordan har dette seg, dersom Bibelen bare er noe tull?

Og hva balsamering av lik angår: Så du, Mann42, er altså enig i at Bibelen ble skrevet av personer "med en viss dannelse"(kunnskap)?

Dessuten er det et utvilsomt historisk faktum at de jødiske profetene har eksistert, det er dokumentert både gjennom Elba(som jeg tidligere har hatt en tråd her inne om) og gjennom gravene deres(kilde:http://www.miff.no/nyheter/2009/05/17JoediskeProfetersGraverIIrak.htm ). De skrev også profetbøkene. Hva mener skeptikerne om det, og hva er deres kommentar? Nå er jeg veldig spent...

Endret 20. januar 2010 av Hans72

[Gentle]

"Den dag i dag" forteller en oppvakt leser at dette ble skrevet lenge etter at hendelsene fant sted, men tidfester det ikke.

Dermed er det god grunn til å tro at Mosebøkene ikke er skrevet så tidlig som mange kristne antar.

Hvor står det skriftstedet?

[Donnie Darko]

Jeg glemte å spørre om dette: I Mosebøkene fortelles det mye om Abrahams slekt. Det fortelles bla. at Rakel, Jakobs kone, dør i basrsel, og at graven står i Israel "den dag ida"(husk at dette er lenge siden).

Når det står slike ting som hvor graver står(og at de fortsatt står), er det ikke nærtliggende å tro at forfatteren ikke lyver? Det ville jo vært rimelig lett å avsløre dersom han da løy...

Fakta er da også at denne graven eksisterer, og besøkes av en megde tursiter hvert år(kilde: http://www.idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=7212 ). Hvordan har dette seg, dersom Bibelen bare er noe tull?

Og hva balsamering av lik angår: Så du, Mann42, er altså enig i at Bibelen ble skrevet av personer "med en viss dannelse"(kunnskap)?

Hans.. Vær så venlig å svar Larsern før du spyr ut enda flere innlegg uten å ta til deg hva andre sier eller spør om..

[*Numi*]

Så du, Mann42, er altså enig i at Bibelen ble skrevet av personer "med en viss dannelse"(kunnskap)?

Kunnskap hadde de helt sikkert. Og de brukte denne kunnskapen til å forfalske skrifter og manipulere.

[Larsern]

Hans72

Kan du ikke svare på der forrige innlegget mitt? Det føles rart å mase om dette altså, men jeg brukte tross alt 5 minutter av tiden min på å skrive det, og i motsetning til deg så er min tid noe begrenset, hvis du skjønner hva jeg mener .

Det jeg savner mer enn noe her, er å kunne føre en ryddig diskusjon hvor uenigheter blir adressert og fulgt opp. Å vri seg unna motspørsmål når svar blir servert, for så å spamme nye spørsmål i skyggen av svaret blir veldig ukonstruktivt. Ihvertfall når man ikke tar seg bryet med å undersøke temaet før man nærmest krever en vitenskapelig avhandling som svar godt nok på temaer som wikipedia dekker på under 5 minutter. Er vitenskapen Guds fiende? Vitenskapen er isåfall skapt av Gud, hvorfor ikke søke eksistensen gjennom vitenskapen istedet for en bok skrevet av mennesker?

[Gjest Hans72]

"Den dag i dag" forteller en oppvakt leser at dette ble skrevet lenge etter at hendelsene fant sted, men tidfester det ikke.

Dermed er det god grunn til å tro at Mosebøkene ikke er skrevet så tidlig som mange kristne antar.

Hvor står det skriftstedet?

Hvem forteller det? Og i så fall; har det noen betydning? Poenget er at det er et historisk faktum, ikke en oppdiktet historie.

Skriftstedet er første mosebok, kapittel 35, vers 19-20.

Larsen: Jeg fant strengt ikke stort å svare på i innlegget ditt. Kom med noen konkrete spørsmål, så skal jeg svare så godt jeg kan

Edit: Nei, vitenskapen er ikke Guds fiende, men ikke alt som utgies for å være vitenskap, er det.

Endret 20. januar 2010 av Hans72

[PiriPiri]

Unnskyld at jeg blander meg inn her, men Hans72...

Men mener du at det er sånn at hvis noe er historisk korrekt så må gud stå bak det?

Mennesker har jo alltid hatt masse kunnskap, det var ikke sånn at vi gikk rundt som blinde sauer og så kom Google...

Og det der med reising...fakta er vel at de fleste mennesker i verden i dag fortsatt ikke reiser, de aller fleste har ikke vært i et annet land enn i sitt eget, de er heldige hvis de har vært i en annen by. MEN de vet en del om jorda og geografi for det, da som nå. Mennesker har alltid kommunisert, alltid tegna kart, alltid søkt å vite mer...

Masse i Bibelen (GT) er historisk og geografisk korrekt, selvfølgelig fordi det er skrevet av mennesker som skrev det ned med hensikt å nedtegne historie. Og de var sikkert smarte og opplyste folk. Men det beviser da ingen gud.

[Larsern]

Hvem forteller det? Og i så fall; har det noen betydning? Poenget er at det er et historisk faktum, ikke en oppdiktet historie.

Skriftstedet er første mosebok, kapittel 35, vers 19-20.

Larsen: Jeg fant strengt ikke stort å svare på i innlegget ditt. Kom med noen konkrete spørsmål, så skal jeg svare så godt jeg kan

Edit: Nei, vitenskapen er ikke Guds fiende, men ikke alt som utgies for å være vitenskap, er det.

Vel, er du enig i de synspunktene jeg har, eller er jeg helt på viddene?

[Gjest Hans72]

Vel, er du enig i de synspunktene jeg har, eller er jeg helt på viddene?

Jeg er som sagt uenig i at vitenskapen og kristendommen er noen problem å kombinere, men ikke alt som kalles vitenskap, er det. Jeg vet ellers ikke helt hvilken tråd du sikter til?

Ellers ville det være interessant å f.eks. få skeptikernes synspunkter på at Asakjons(nord-Gaza)undergang ble foutsagt av Bibelen over 1500 år før det fant sted?