Skremmende....

[Alladin]

[mysan]

Nå skal man jo ikke tro på alt man leser og hører, men er det noen som vet om de tallene og de regnestykkene han setter opp her, stemmer?

Om de gjør, så lurer jeg på hvilke konkrete effekter dette vil ha for livet i Europa og Skandinavia med lille Norge om to-tre tiår.

Politikk, levesett, velferdssystemet vårt, osv...

Noen ideer?

[Alladin]

Nå skal man jo ikke tro på alt man leser og hører, men er det noen som vet om de tallene og de regnestykkene han setter opp her, stemmer?

Om de gjør, så lurer jeg på hvilke konkrete effekter dette vil ha for livet i Europa og Skandinavia med lille Norge om to-tre tiår.

Politikk, levesett, velferdssystemet vårt, osv...

Noen ideer?

Satt med de samme tankene selv. Skal selvfølgelig ikke tro på alt som sies/ skrives, men synes uansett (hvis det stemmer) at dette er skremmende.

[K.A.]

Selv om tallene og forutsigelsene skulle stemme, ser jeg ikke helt hvorfor det skulle være skremmende. Europeere for 100 år siden ville neppe likt Europa slik det er i dag, men det bryr da ikke vi oss om. Det er vi som er her i dag, og hva tidligere generasjoner måtte synes er da ikke relevant. Likeledes tilhører ikke morgendagen oss: hva vi ønsker for fremtidens Europa er da revnende likegyldig for de som faktisk skal leve i fremtidens Europa. Vemodig for oss, javel, men et muslimsk Europa er da ikke noe mer å ta på vei for enn et kristent Europa.

[Alladin]

Selv om tallene og forutsigelsene skulle stemme, ser jeg ikke helt hvorfor det skulle være skremmende. Europeere for 100 år siden ville neppe likt Europa slik det er i dag, men det bryr da ikke vi oss om. Det er vi som er her i dag, og hva tidligere generasjoner måtte synes er da ikke relevant. Likeledes tilhører ikke morgendagen oss: hva vi ønsker for fremtidens Europa er da revnende likegyldig for de som faktisk skal leve i fremtidens Europa. Vemodig for oss, javel, men et muslimsk Europa er da ikke noe mer å ta på vei for enn et kristent Europa.

Så det du egentlig sier her er at du ikke bryr deg om hva vi gjør med verden i dag som kan/vil ha konsekvenser i fremtiden. Du er mot alt som har med klima, innvandring og type religion fordi dette kommer aldri til å bli "ditt" problem.

Ganske egoistisk spør du meg. Hva med barna våres og igjen deres barn. Fortjener ikke de å få det så bra som mulig? Klart det har noe å si om hele Europa bli muslimsk.

[mysan]

Selv om tallene og forutsigelsene skulle stemme, ser jeg ikke helt hvorfor det skulle være skremmende. Europeere for 100 år siden ville neppe likt Europa slik det er i dag, men det bryr da ikke vi oss om. Det er vi som er her i dag, og hva tidligere generasjoner måtte synes er da ikke relevant. Likeledes tilhører ikke morgendagen oss: hva vi ønsker for fremtidens Europa er da revnende likegyldig for de som faktisk skal leve i fremtidens Europa. Vemodig for oss, javel, men et muslimsk Europa er da ikke noe mer å ta på vei for enn et kristent Europa.

I 2027 - som bare er 17 fram i tid, lever nok både du og jeg fremdeles. Jeg begynner å dra på åra, men jeg har barn som da nærmer seg 40 og antakelig har de barn som vokser opp når den tid kommer.

Jeg ønsker ikke at mine barnebarn skal vokse opp med islam som verdens største religion rundt ørene. Det er jo ikke akkurat en religion som er kjent for å fornye og modernisere seg. Den har vel stått omtrent på stedet hvil i 1400 år nå, og jeg ser ingen grunn til å tro at det skal endre seg radikalt på fattige 17 år til.

Videre er islam like mye politikk som religion, og det er noe å tenke på.

(Når det er sagt, så er det kulturen og religionen jeg er skeptisk til, ikke folks hudfarge. Hele verdens befolkning må gjerne bli lysebrune, med brune øyne og sort hår så alle blir like utenpå, men ikke med islam som livsstil).

Endret 11. januar 2010 av mysan

[K.A.]

Så det du egentlig sier her er at du ikke bryr deg om hva vi gjør med verden i dag som kan/vil ha konsekvenser i fremtiden. Du er mot alt som har med klima, innvandring og type religion fordi dette kommer aldri til å bli "ditt" problem.

Ganske egoistisk spør du meg. Hva med barna våres og igjen deres barn. Fortjener ikke de å få det så bra som mulig? Klart det har noe å si om hele Europa bli muslimsk.

Da har du misforstått veeeeeeeeeeeeldig grovt her. Av oss to er det nok ikke jeg som er den egoistiske, for jeg vil ikke presse MITT syn på fremtidens generasjoner. Jeg vil la fremtiden forme samfunnet etter SITT bilde, da mitt idealbilde kommer til å bli utdatert en dag. Ditt også. Hvem er det som er egoistisk, den som vil la fremtidens generasjoner forme sin egen kultur slik de synes det er best, eller den som vil bestemme hva som er best for fremtidens generasjoner?

Bottom line: om fremtidens generasjon ikke har noe problem med Islam, skal ikke jeg være sta og påstå at de kun vil være lykkelig med MITT idealbilde.

Og hva i all verden har kultur med klima å gjøre?

[K.A.]

I 2027 - som bare er 17 fram i tid, lever nok både du og jeg fremdeles. Jeg begynner å dra på åra, men jeg har barn som da nærmer seg 40 og antakelig har de barn som vokser opp når den tid kommer.

Ja, vi lever nok fremdeles. Og uansett hvordan utviklingen blir, kommer vi til å riste på hodet av ungdommen. Selv Aristoteles klagde på "ungdommen nå tildags".

Jeg ønsker ikke at mine barnebarn skal vokse opp med islam som verdens største religion rundt ørene.

Er det ikke heller et spørsmål om hva de ønsker? Og her er cluet: kultur er formet av folket. Islam kommer ikke til å bli den dominerende kulturen om ikke folket er klar for nettopp det.

Det er jo ikke akkurat en religion som er kjent for å fornye og modernisere seg. Den har vel stått omtrent på stedet hvil i 1400 år nå,

Dette er da overhodet ikke sant. Islam har faktisk en langt mer liberal historie enn Kristendommen. Historisk sett har Islam vært langt mer overbærende overfor ikke-troende enn Kristendommen, og vel så åpen for vitenskap som Kristendommen. Islam har hatt sine perioder med sekularisme og religiøs fanatisme, og selv om sistnevnte ser ut til å være dagens trend er det ingenting som tyder på at pendelen ikke vil svinge enda en gang.

og jeg ser ingen grunn til å tro at det skal endre seg radikalt på fattige 17 år til.

Videre er islam like mye politikk som religion, og det er noe å tenke på.

Det kommer helt an på: hva er grunnen til at Islam ofte er fanatisk i dag? Hva er grunnen til Nord-Irlands nyere historie med religiøs fanatisme? "The Troubles" i Nord-Irland hadde ingenting med religion å gjøre, men siden unionistene var protestanter og nasjonalistene katolikker, ble disse identifiserende kjennetegn, og dratt inn som del av konflikten. Det er da akkurat samme grunn som når palestinere hater Jødedommen og israelere hater Islam: det er utelukkende politisk. "Israelerne er våre fiender, israelerne er jøder, derfor er Jødedommen vår fiende." "Palestinerne er våre fiender, palestinerne er muslimer, derfor er Islam vår fiende." Det finnes da ikke noe innebygd politisk i Islam, Jødedom eller Kristendom. Men de blir brukt på den måten fordi folk fester sin egen og andres identitet til religion.

(Når det er sagt, så er det kulturen og religionen jeg er skeptisk til, ikke folks hudfarge. Hele verdens befolkning må gjerne bli lysebrune, med brune øyne og sort hår så alle blir like utenpå, men ikke med islam som livsstil).

Hvorfor er ditt og mitt syn viktig, eller i det hele tatt relevant, for fremtidens generasjoner?

[Transmogrifier]

Er det ikke heller et spørsmål om hva de ønsker?

Hva framtidas generasjoner kommer til å ønske, avhenger delvis av hvordan framtidas generasjoner kommer til å bli manipulert og indoktrinert av våre foreldre, i hvert fall til en viss grad. Og her er cluet: barn velger ikke sine foreldre og den syke religionen de måtte gi dem.

Hvorfor er ditt og mitt syn viktig, eller i det hele tatt relevant, for fremtidens generasjoner?

Fordi samfunnet fremtidens generasjoner vokser opp i, er avhengig av samfunnet vi bygger i dag.

[mysan]

Hvem er det som er egoistisk, den som vil la fremtidens generasjoner forme sin egen kultur slik de synes det er best, eller den som vil bestemme hva som er best for fremtidens generasjoner?

Bottom line: om fremtidens generasjon ikke har noe problem med Islam, skal ikke jeg være sta og påstå at de kun vil være lykkelig med MITT idealbilde.

Du ser ingen link mellom hva vi gjør i dag og hvordan fremtiden blir for ungene våre? La oss ture frem og la ungene ta seg av søpla?

Endret 12. januar 2010 av mysan

[K.A.]

Du ser ingen link mellom hva vi gjør i dag og hvordan fremtiden blir for ungene våre? La oss ture frem og la ungene ta seg av søpla?

Selvfølgelig er det en direkte sammenheng. Men om Islam blir den dominerende religionen (merk at det er fullt mulig at vi fortsatt har vår kultur selv om Kristendommen skulle bli byttet ut med Islam) er det fordi det er aksept for det i fremtiden. Om det ikke er aksept for det vil Islam neppe bli dominerende.

Husk også at vi former fremtiden med våre meninger like mye om vi blir skremt av fremtidsutsiktene eller ikke. Vi former jo verden i den grad vi lever i den. Når vi er borte, kan vi ikke lenger påvirke. Akkurat som Victoriatidens generasjon ikke lenger påvirker oss. Om det ikke er skremmende at vi ikke lenger har 1800-tallets verdier, hvorfor skulle det være skremmende at våre verdier forsvinner med oss? Det er da uunngåelig, naturlig, ja bent frem nødvendig, Islam eller ikke Islam.

[K.A.]

Hva framtidas generasjoner kommer til å ønske, avhenger delvis av hvordan framtidas generasjoner kommer til å bli manipulert og indoktrinert av våre foreldre, i hvert fall til en viss grad. Og her er cluet: barn velger ikke sine foreldre og den syke religionen de måtte gi dem.

Fordi samfunnet fremtidens generasjoner vokser opp i, er avhengig av samfunnet vi bygger i dag.

Jo, selvfølgelig.

They fuck you up, your mom and dad

They may not mean to, but they do

They give you all the faults they had

And add some extra, just for you.

Selvfølgelig påvirker vi de neste generasjonene. Det gjør vi jo uten å prøve engang. Men til enhver tid, om vi så går flere tusen år tilbake i tid, vil det være folk som synes utviklingen er skremmende. De fleste, faktisk. Det er imidlertid langt flere f.eks. på '50-tallet som syntes utviklingen var skremmende enn det er i ettertid som syntes sin egen kultur var skremmende. Og slik vil det alltid komme til å være.

[Mann 42]

Jo, selvfølgelig.

They fuck you up, your mom and dad

They may not mean to, but they do

They give you all the faults they had

And add some extra, just for you.

Selvfølgelig påvirker vi de neste generasjonene. Det gjør vi jo uten å prøve engang. Men til enhver tid, om vi så går flere tusen år tilbake i tid, vil det være folk som synes utviklingen er skremmende. De fleste, faktisk. Det er imidlertid langt flere f.eks. på '50-tallet som syntes utviklingen var skremmende enn det er i ettertid som syntes sin egen kultur var skremmende. Og slik vil det alltid komme til å være.

Kanskje det svakeste argumentet for ikke-engasjement jeg noen gang har sett. Mener du virkelig det du sier, eller er dette en langsiktig ironisk strategi som skal munne ut i et vektig innlegg noe senere?

En etikk og et verdisyn som har som en sentral målsetning å IKKE gjøre seg selv gjeldende, kan ikke være mye verdt, hverken i dine øyne eller omverdenens. You gonna get steamrolled by them muslims, boy! For i motsetning til DEG, så BRYR de seg om etikken sin.

Endret 12. januar 2010 av Mann 42

[K.A.]

Kanskje det svakeste argumentet for ikke-engasjement jeg noen gang har sett.

Så bra at jeg ikke argumenterer for ikke-engasjement, da!

Mener du virkelig det du sier, eller er dette en langsiktig ironisk strategi som skal munne ut i et vektig innlegg noe senere?

Jeg mener virkelig det jeg sier, men jeg har en ganske sterk mistanke om at også du har misforstått helt.

En etikk og et verdisyn som har som en sentral målsetning å IKKE gjøre seg selv gjeldende, kan ikke være mye verdt, hverken i dine øyne eller omverdenens. You gonna get steamrolled by them muslims, boy! For i motsetning til DEG, så BRYR de seg om etikken sin.

Og her har vi Den Store Misforståelsen. Jeg har da aldri sagt noe som helst om IKKE å gjøre mitt verdisyn gjeldende, jeg. Det jeg har sagt er at vi ikke har noen grunn, og faktisk ingen rett til å forvente eller forlange at fremtidens generasjoner retter seg etter våre verdier. Men det er fremtidens generasjoner. VI er da fortsatt her. Vi former DAGENS kultur etter våre verdier. MORGENdagens kultur (altså: når vi ikke er her mer) vil naturligvis følge som en kontinuitet av dagens, men den vil ha utviklet seg videre fra dagens. Klesstil forandrer seg, musikk forandrer seg, og det gjør vitterlig verdier og religiøs tolkning også. Den utviklingen kan vi ikke stanse. Det er heller ingen grunn til å ønske den stanset. Hvordan mennesker liker å leve når du er borte vekk, hvorfor skal vel du bry deg om det? Selvfølgelig skal vi ta vare på verden for de neste generasjoner, men dette har med ressurser og klima å gjøre. Fremtidens normer må imidlertid fremtiden få rå med selv, og det gjør den da også uansett hvor mye du skulle ønske at fremtidens mennesker var som deg.

[mysan]

Det du ikke vil se, er jo at dersom vi lar all verdens muslimer flytte inn hos oss, så velger ikke våre barn sin egen samtid. Da har vi valgt for dem. Det kan fungere alldeles utmerket, men sånn som det ser ut etter førti år med innvandring fra muslimske kulturer, så ser det ikke ut som om det kommer til å bli så innmari fint, verken her eller i resten av europa, og jeg personlig har liten tro på at islam vil endre seg nevneverdig i løpet av de neste tiårene når de ikke har gjort det til nå. Jo, det har endret seg, bakover.

Men poenget er altså; vi velger for dem.

[K.A.]

Det du ikke vil se, er jo at dersom vi lar all verdens muslimer flytte inn hos oss, så velger ikke våre barn sin egen samtid. Da har vi valgt for dem. Det kan fungere alldeles utmerket, men sånn som det ser ut etter førti år med innvandring fra muslimske kulturer, så ser det ikke ut som om det kommer til å bli så innmari fint, verken her eller i resten av europa, og jeg personlig har liten tro på at islam vil endre seg nevneverdig i løpet av de neste tiårene når de ikke har gjort det til nå. Jo, det har endret seg, bakover.

Men poenget er altså; vi velger for dem.

Så vi velger altså på bakgrunn av fremmedfrykt? Barn av innvandrere er altså noe uønsket? Det er jo den instinktive preservative reaksjonen, men oppfordrer ikke akkurat til integrering. Om fremtidens nordmenn er av arabisk hærkomst og kirker blir til moskeer, eller om fremtidens nordmenn er etnisk norske og kirkene blir stående, det som teller er da hvordan fremtidens generasjon selv trives. Hvordan kom Kristendommen til landet? Hvordan reagerte våre hedenske forfedre på den kristne innflytelsen? Lider vi noen overlast på grunn av dette religionsskiftet? De hedenske vikingene hadde akkurat samme betenkelighetene som du har, og med akkurat samme grunnlag.

Endret 12. januar 2010 av K.A.

[Mann 42]

Så vi velger altså på bakgrunn av fremmedfrykt? Barn av innvandrere er altså noe uønsket? Det er jo den instinktive preservative reaksjonen, men oppfordrer ikke akkurat til integrering. Om fremtidens nordmenn er av arabisk hærkomst og kirker blir til moskeer, eller om fremtidens nordmenn er etnisk norske og kirkene blir stående, det som teller er da hvordan fremtidens generasjon selv trives. Hvordan kom Kristendommen til landet? Hvordan reagerte våre hedenske forfedre på den kristne innflytelsen? Lider vi noen overlast på grunn av dette religionsskiftet? De hedenske vikingene hadde akkurat samme betenkelighetene som du har, og med akkurat samme grunnlag.

Det er vel rimelig grunn til å tro at de vikingene som opplevde å bli tvunget til å oppgi sin religion med vold og brann, led en smule under det.

[oslotur]

hva med de som konverter til islam? INGEN tvingte de?

[Larsern]

hva med de som konverter til islam? INGEN tvingte de?

Hvordan er det med de som konverterer fra Islam i muslimske miljøer, utsettes de for represalier? Jeg antar vi er enige om at et absolutt flertall av muslimer, (og tilhengere av alle andre religioner for øvrig), rekrutteres gjennom fødsel og dermed arver familien religion.

Endret 16. januar 2010 av Larsern

[oslotur]

Hvordan er det med de som konverterer fra Islam i muslimske miljøer, utsettes de for represalier? Jeg antar vi er enige om at et absolutt flertall av muslimer, (og tilhengere av alle andre religioner for øvrig), rekrutteres gjennom fødsel og dermed arver familien religion.

arabere utgjør bare 15% av muslimer.

og 20.000 kristene konverterer til islam hvert år BARE i usa