Noen ble svar skyldig

[Gjest kenneth]

De kalde januardagene egner seg best til innendørs aktiviteter. Hva passer bedre i kalde tider enn å ta for seg dem som tviholder på at samfunnet bør forbli kaldt og kynisk? Glatt er det og, så jeg tok meg den frihet å lokke noen av mørkemennene ut på glattisen. Like sikkert som at Mira Craig aldri kommer til å produsere bra musikk, var Bambis ankomst til å stole på.

Forumets medlemmer har etter hvert erfart at visse tråder ikke egner seg for voksen debatt. Fellesnevneren er innvandring, og disse trådene domineres av personer som forsøpler forumet med lavmål. De bryter ingen skrevne lover, men uskrevne normer som anstendighet, redelighet og ærlighet, gir de blaffen i.

Aktøren(e)

La oss kalle ham Pål. Ragna gjør seg også til kjenne fra tid til annen, men det er i all hovedsak Pål som fører ordet. Pål er en bitter skapning, uten de helt store evnene. Dette kommer etter hvert tydelig fram, ettersom Pål ikke klarer å svare på de enkleste spørsmål. Til tross for sine åpenbart begrensede ressurser, er Pål sikker i sin sak. Han har greie på ting. Refleksjon og kunnskap har imidlertid aldri vært Påls sterke side, så han kjører konsekvent en enten/eller-linje. Et mer passende uttrykk vil selvsagt være sort/hvitt, ettersom Pål utelukkende diskuterer innvandring. Hva som gjør Pål til en så bitter mann, vet vi ikke. Vi vet bare at han er bitter, og han har behov for en syndebukk som kan "forklare" hans tristesse. Han kunne valgt folk med rødt hår, folk som kjører Opel eller folk som leser Allers. Men han valgte innvandrere fra ikke-vestlige land. Disse fremmede skapningene han aldri har blitt trygg på. De ikke-vestlige innvandrerne er levendegjøring av Spøkelseskladden fra Donald Duck. Mørke. Skumle.

Paradoksene

#1 Vi og Dem

Ettersom Pål ikke ser individer, kun farge, omtaler han konsekvent innvandrerne som "dem". Det kunne tross alt vært verre - Pål kunne omtalt dem som "det". (Vi husker alle hvordan massemorderen i "The Silence of the lambs" tiltalte dama i brønnen som "det" - fordi hun for ham ikke representerte et (med)menneske, men et objekt.) Det skal Pål ha "cred" for. Pål tror samtidig at han er en del av vi-et. Pål forstår ikke at majoriteten av nordmenn ikke vil ha noe med han å gjøre. På 2 stk. pronomen begår altså Pål 2 stk. grove feil.

#2 Offerrollen

Arresterer man Pål for hans bristende logikk og øvrig hatske undertoner, går han straks i forsvarsposisjon. De som sier han i mot og som ikke kjøper hans fremstilling av virkeligheten, må det nødvendigvis være noe galt med. (Det er jo ikke noe som feiler Pål!) Antyder man at Pål lefler med grums, påberoper han seg bunnslamrollen og at han derfor forstår samfunnet bedre. Samfunnet er altså der Pål ferdes, der nede i mørket. Motdebattanten blir automatisk "opphøyd" til å være blærete og sitte "der oppe" - et sted som ikke er forenlig med samfunnsforståelse, visstnok. Til tross for at Pål hele tiden forsøker å spre frykt om innvandrerne og omtaler dem i særdeles ufine ordelag, skal Pål ha seg frabedt å bli forbundet med fremmedfrykt og rasisme. Men hvis en innvandrer kaller nordmenn for "potet", så skriker Pål villig ut om rasisme.

#3 Begrepene

Like sikkert som at fotballen er rund, finnes fremmedfrykt og rasisme. Mens rasisme kanskje er en mer bevisst og "aktiv holdning", har de fleste av oss et snev av iboende fremmedfrykt. Noen langt mer enn andre. Vi vet at fremmedfrykt er utbredt. Jeg spurte derfor Pål og Ragna om deres syn på fremmedfrykt. En av Pål-ene svarte - at fremmedfrykt ikke finnes og at det bare er en form for hersketeknikk. Det var nok kanskje det klokeste. Hadde de erkjent at fenomenene eksisterer, ville man kanskje hatt problemer med å nekte for at det forekommer på forumet. Men, ved å tie fremstår Pål og Ragna som Komiske Ali. Vi husker han fra Irak-krigen. Beklageligvis kan Pål og Ragna støtte seg til de fjolsene som hater Frp fordi partiet er umoderne og gjør deg upopulær i selskapslivet. Folk som kaller Siv Jensen for rasist har gitt Pål et lite pusterom. Han kan si at begrepene har mistet sin mening. Riktignok ber jeg ikke om Påls syn på rasisme, snarere fremmedfrykt. Men det er selvfølgelig samme konseptet for Pål. Rasisme har mistet sin mening, og fremmedfrykt like så. Ergo er det ingen som lider av det. End of discussion.

Pål liker også å se på seg selv som en realist. En realist er selvfølgelig en som har svaret på alt, som ser realitetene. En som Pål. Den naive realismen har han ikke hørt om - bortsett fra når han omtaler sine motstandere, da. Naiv er for øvrig et begrep han bruker om de som har en mer moderat holdning til innvandring. (Ha i mente her at Pål skal ha seg frabedt hersketeknikker.)

# Evner

Normalt skulle man tro at folk som uttaler seg om ting med den største selvfølgelighet og i versals form, vet hva de snakker om. Det er dessverre ikke tilfelle med Pål. Til tross for at han vet hva slags folk disse brune fælingene er, at han vet akkurat hvilken sykdom hans motdebattanter lider av, og til tross for å definere seg selv som bunnslam, sliter Pål med å skrive rent og formulere seg. Det gjelder også Ragna. Av og til lærer Pål seg et nytt fremmedord. (I.o.m. at han er på nett og således kan spre sitt hat utover eteren, har han også tilgang på nettleksikon.) Men "å pynte brura" blir som oftest litt fåfengt. Se for deg en stylet Honda Civic. Det ser ikke særlig pent ut. Pål forstår ikke at et resonnement hans må bygges fra bunnen av - som et hus. Består grunnmuren av finérplater, vil huset omsider rase sammen. Folk flest vil oppfatte når huset raser. Det gjør ikke Pål. (Således kan man si at metaforen i dette tilfellet kanskje ikke var det beste...)

Feighet, uærlighet og uredelighet

Å ikke svare på kritiske spørsmål kvalifiserer forsåvidt i seg selv til et feigingstempel. Men Pål velger i tillegg å være anonym. Og nok en gang skal Pål ha cred. Han gjør nemlig det eneste rette. Ettersom Pål i annenhvert innlegg blottlegger sine labre evner, vil det være uheldig å ha en historikk; Man kunne jo bruke den mot ham. Derfor sitter Pål på sitt dunkle gutterom og poster hatske innlegg, anonymt. Kritiske spørsmål behøver han ikke svare på. Ærlighet, som f.eks. å innrømme at fremmedfrykt eksisterer, avstår han fra. Og redeligheten? Redeli-hvaforrno sa du?

En av de mest brukte teknikkene er å avfeie alle kritiske innspill som rasiststempel. I Påls sorthvite verden eksisterer nemlig ikke nyanser. Moderasjon og nøkternhet står ikke i Påls ordbok (som for øvrig er på sju sider). Etter at George Bush uttalte You're either with us, or against us, kjøpte Pål en Bush-poster. Makan til genialt konsept har Pål ikke hørt siden han kjøpte Commodore 64-programmering for Dummies og oppdaget boolske variabler. Pål har ikke dimmere på gutterommet sitt. Han foretrekker en av/på-bryter. (Hva er vitsen med å skru et hjul rundt med/mot klokken? Det er jo bare to variabler åkke som!)

Nye teknikker

Pål begynner etter hvert å bli desperat. Han forstår at han er i ferd med å bli Bambi, og føler Walt Disneys klamme hånd på sin skulder. Han bestemmer seg derfor for å utgi seg for å være en innvandrer. Genialt! "Som annengenerasjons innvandrer har jeg...", sier han. Nok en gang blir det pinlig for Pål. I.o.m. at hvem som helst kan hevde å ha innvandrerbakgrunn, er "Pål"s troverdighet ganske liten. Og ettersom ærlighet er et fremmeord og Pål ikke er fremmed for å ta i bruk skitne knep, er det å ljuge like naturlig som å smøre Nugatti på brødskiven og velge Urge fra brushyllen.

Hvis Pål har vært modig nok til å opprette en profil, lever ikke profilen lenge. Den blir så fort forbundet med grums, og Pål føler seg stigmatisert. Han oppretter derfor en rekke profiler og veksler mellom disse og gjesterollen. Av og til poster han "naive" innlegg à la "Alle som er mot innvandring er rasister", for å vise at motparten er like dumme som han. Utspekulert, men like fullt litt for opplagt.

Snart gjenstår bare én mulighet - nemlig å fremstå som oppegående. Som kjent kan en oppegående person fremstå som dum, men det er langt verre for en dumming å fremstå som oppegående. Pål sliter. Hvorfor han ikke bare oppretter en blogg og fortsetter svadaen sin der, kan man lure på. Kanskje tviler Pål på at så mange kommer til å lese bloggen?

Noen av mine ikke-besvarte spørsmål (som tydeligvis ble ansett for å være av retorisk karakter)

Er det ikke merkverdig hvor mange som er eksperter på et relativt omfattende tema? Og hvor mange innvandrerrelaterte tråder som blir opprettet?

Er det ikke merkverdig at de som med sikkerhet uttaler seg om hvordan verden vil bli, og hvilken fare innvandrerne representerer, så godt som aldri klarer å lire av seg et snev av nyanser?

Hvis man føler seg utsatt for rasisme ved å bli kalt potet, så sier det litt om hvilke primitive mekanismer som regjerer i loftsetasjen. Er merkelapper på tvers av "rase" alltid rasistiske?

Litt pussig i grunn, at de som skriker høyest om misbruk av rasismebegrepet, også bruker uttrykket i annenhver setning. Herlig berikende og progressivt, ikke sant?

Hva Vi/Dem angår, så er det også mange nordmenn jeg svært gjerne skulle vært foruten. Tror du eksempelvis den gjengse nordmann vil identifisere seg med brungrumset ditt? Jeg tror de fleste vil ta avstand fra deg, på bakgrunn av tullpratet ditt. Du tror kanskje du er en prima nordmann?

Åh, er fremmedfrykt også det dummeste nå, på lik linje med rasisme? Er det ikke merkelig i hvor stor grad alle merkelappene som matcher de verste innvandringsmotstanderne, alltid er de dummeste? Pussig, vil noen si.

Er fremmedfrykt, eller xenofobi, noe som de gærne multikulturalistene har funnet på? (Besvart av én, se over

Hvor ofte diskuteres skjebnene til disse innvandrerne? "Forfulgt av regjeringen i ditt eget land sa du? Hm. Nei, vi sliter dessverre for mye med høyt sykefravær her akkurat nå, så vi kan dessverre ikke ta i mot deg. Men lykke til da!". Hvor ofte drar du inn den nyansen i debatten?

Poenget mitt er at man ikke kan diskutere på et sviktende grunnlag. Å påberope seg sannheter og fasit når det åpenbart ikke finnes noen, blir for dumt. Er du virkelig uenig i dette?

Å bli indignert for å bli kalt dumming etter å ha sittet og postet grums om andre folkegrupper, blir kanskje litt komisk?

Du kan også begynne å lete etter steder hvor jeg har delt ut merkelapper uten å begrunne det. Tar du utfordringen?

Forstår du konseptet med troverdighet? Er du enig eller uenig i at en "debattant" som poster udokumentere påstander har et problem i så måte? Vil hans/hennes troverdighet være god eller dårlig?

Er jeg forresten en av disse "ekstreme multikulturalister og røde"? Det sier kanskje litt om debattnivået, hvis man blir stemplet som ekstrem når man instendig ber om moderasjon, nøkternhet og saklighet?

... og dette er vel bare den siste uken.

Noen gullkorn til slutt

De største rasistene er ofte innvandrere ja, ingen tvil om det!

Men ingen har bedt dem komme hit, ingen har bedt dem grafse til seg av vårt sosial-/trygdebudsjett. Det er dokumentert at disse ikke-vestlige innvandrerne utgjør en enorm prosentandel for bruk av slike ytelser. Norge er bra nok for å tyne penger ut av, men de liker oss ikke. Men vi kan jo ikke tørre si at vi ikke liker dem.

Fremmedfrykt er det dummeste ordet jeg vet. Det er et begrep laget for å latterliggjøre alle dem som er motstandere av dagens innvandrings-/asylpolitikk (og de blir stadig flere).

Nei, fremmedfrykt eksisterer ikke. Det er som sagt et tåpelig ord

Sannheten er at disse hordene vi har fått inn her, og som forbruker så enormt mye av vårt sosial-/trygdebudsjett ikke har noe her å gjøre. De lyver seg inn, mesteparten av dem, og det vet alle.

Men ambulansesjåførene var sikkert norske. Og dermed er veien kort for både somaliere og pakistanere til å se på dem som ondskapsfulle rasister og alle midler kan tas i bruk mot dem. Ikke kom og fortell meg at det ikke er stor grad av herrefolksmentalitet blant disse gruppene og nordmenn blir sett på som ondskapsfulle rasister ute etter å ta innvandrere. Slike episoder vil lett oppstå når man i utgangspunktet har en holdning om at nordmenn generelt er ute etter å ta innvandrere.

Media bør ta ansvar for hva de har stelt i stand med alle rasismeanklagene sine.

Hvis det skulle stemme at de er rasistiske, så henger vel det sammen med at de har sett disse menneskene på nært hold?

ja det er helt sykt.snart bor vi i et land som er bombardert av utlendinger.vi er liksom et norskt land!

Nå er det snart ikke nordmenn igjen

Og til de oppegående personene som faktisk heter Pål: Beklager!

Skal vi gjette på hvilke "teknikk" Pål velger å svare med? Taushet? Offerrollen? Stempling?

[Gjest Blondie65]

Fantastisk! Applaus!

[mysan]

Der fikk du i hvert fall stemplet en eller flere mennesker du anser som dumme. (jeg nevnte vel noe med selvhøytidelighet et annet sted?)

Jeg ser fremdeles ingen argumenter på hvorfor vi skal fortsette å ta inn så mange tusen nye hvert eneste år...

Joda, mange trenger det. Ikke alle. Ja, mange får heller ikke innvilget opphold, men hvor mange av dem blir faktisk sendt ut igjen? (Ja, jeg vet at 30 personer ble sendt ut i fjor høst).

Hva vil dette koste velferdsstaten på litt sikt? Det hører vi ikke noe om. Joda, det ble nevnt i en annen tråd at "noen av synes den prisen er verd å betale". Vil man fremdeles synes det om tjue år når kassa er temmelig slunken? Er vi villige til å kjøre hele velferdsstaten i grøfta? Ellers skal vi stoppe opp litt og tenke oss om, og muligens gjøre noen endringer?

Det jeg etterlyser i disse debattene er gode argumenter for den politikken som hittil har vært ført, og med en litt bredere vinkling enn at disse menneskene er på flukt fra elendighet. Vi er et lite land med få innbyggere - bare London alene har dobbelt så mange innbyggere som hele Norge. Selvfølgelig bør vi hjelpe, men vi bør ikke hjelpe så grundig at vi går til grunne selv. Hvem vil være tjent med det på sikt?

[Supramundane]

Gud bedre, så bra!

[Gjest Nanette]

Enig med Mysan!

[Gjest gjestegjest]

Jeg er også enig med Mysan i det hun sier.

Det jeg savner mest i debatten er egentlig folk som klarer å se saken fra begge sider! Det er noen få av dem som ymter seg frempå i slike debatter, men blir raskt bombardert fra begge sider av leiren. Virker som hovedparten av debattantene enten er veldig anti-innvandring, eller veldig pro-innvandring.

Jeg mener helt klart at vi skal ha innvandring, men at det også må sees nærmere på hvem som kommer og hvilke utfordringer dette har, og ikke minst hvor mange. Jeg synes det hadde vært bedre om vi hadde tatt inn litt færre - og så heller tatt vare på de! Folk som kommer fra krigsrammede områder har ofte mye bagasje, de fleste har vel tross alt sett ganske grusomme saker og ting på nært hold, og kanskje måttet flykte for å beholde livet i det hele tatt. Det gjør noe med et menneske. Og da bare bli hivd inn i en leilighet ett eller annet sted i Norge med litt penger hver måned, er ikke bra intergrering. Noen steder klarer de det veldig bra, men mange steder blir ikke innvandrerne ordentlig integrert, slik at det ender opp med å bli en veldig "oss og dem" holdning - fra begge leire!

De skal selvfølgelig få beholde sin kultur, men de må også følge norsk lov. Om det er vanlig i kulturen å slå, kjønnslemleste og tvangsgifte barna må de faktisk få vite at dette ikke er greit. Norskopplæring må styrkes. Jeg synes de skal få et kurs i hvordan det norske samfunnet fungerer, lover, regler og normer, slik at de stiller bedre rustet til å ta del i samfunnet vårt på lik linje som nordmenn. Om ingen forteller dem hvordan vi lever her, hvordan skal de da vite hvordan de skal forholde seg til oss og samfunnet? Og det må også stilles krav til innvandrere - på lik linje som det stilles krav til nordmenn. Språkkunsskaper burde være en forutsetning for å få statsborgerskap, spesielt for de som heller ikke snakker engelsk. Sammen med en viss kjennskap til det norske samfunn og norske lover.

Og så må i tillegg vedtak skjerpes. Om man har fått avslag på søknaden sin er det en grunn til det, og da burde de transporteres ut rimelig umiddelbart istedenfor slik som i dag, hvor de blir gående i årevis uten noe å ta seg til fordi de uansett skal ut av landet. Hadde man vært litt mer konsekvent, hadde vi kanskje blitt kvitt en del lykkejegere og heller kunne konsentrert oss om det som virkelig trenger det.

[Gjest Nanette]

Det burde vært likedan her som i USA; At de må kunne vise til jobb eller studieplass for å få lov til å bli her. Dermed yter de like mye som andre skattebetalere i landet. Utviklingen slik den er nå, er skummel syns jeg. Jeg kjenner til mange tilfeller der de tror at i Norge blir du rik og kan samtidig sitte på baken og ikke gjøre noe som helst. Fordi Staten betaler. Med den innstillinga, så vil dette gå bare en vei til slutt.

[vidvandre]

Bra OP

[Gjest fisk]

Jeg føler at norsk innvandringsdebatt alt for lenge har vært preget av trakassering av de som ønsker å diskutere dette. Skjulte hentydninger om at vedkommende må være rasist, latterliggjøring, og ofte trakassering.

Noen går så hardt ut i mot de som har et annet synspunkt at det blir det nesten litt morsomt. SV politikeren i Bergen som sammenlignet de rød grønne med Hitler tyskland fordi de sendte hjem personer som hadde fått avslag på asylsøknaden, flere av de var også kriminelle. Per Kristian Foss som også trakk paralleller til Hitler Tyskland (noe han sener beklaget). Jeg er både belært og har reist veldig mye (gjennom jobben). Men er nok en av de mange som nå har begynte å si akkurat det jeg mener. Så for heller noen kalle meg, rasist, fascist, nazist, dum, mislykket eller hva det nå skal være.

Heldigvis så er det mange også intellektuelle, bereiste og høytutdannede som nå setter ned foten. Dessverre så er fortsatt parti pisken raskt ute i bla AP, om noen begynner å ytre noe som kan virke som kritikk i mot asyl og integreringspolitikken. Marit Nybakk nevnte noe om innstramming og bedre kontroll for et par år siden, men fikk raskt på pukkelen av AUF. Jens måtte ut å beklage.

Litt rist tror det er farlig for Norge og ikke ha en åpne debatt om dette, og på ette eller annet tidspunkt så må vi si litt på den overdrevne rettsikkerheten man har i den veldig krevende og langsomme asylsøknads prosessen, Norge er tross alt bare et lite land med 4,5 mill innbyggere.

[Cordelia]

Veldig enig i det Gjestegjest sa. En må kunne ha en konstruktiv debatt om dette uten beskyldninger om ditten og datten.

Endret 10. januar 2010 av Cordelia

[Gjest kenneth]

Der fikk du i hvert fall stemplet en eller flere mennesker du anser som dumme. (jeg nevnte vel noe med selvhøytidelighet et annet sted?)

Jeg tror vi er cirka like gode/dårlige på hersketeknikker - som jeg nevnte et annet sted. Med mindre du ønsker å begrunne hvorfor du blir indignert på vegne av Pål, foreslår jeg at vi lar trynefaktorsutringen ligge.

Jeg ser fremdeles ingen argumenter på hvorfor vi skal fortsette å ta inn så mange tusen nye hvert eneste år...

Joda, mange trenger det. Ikke alle. Ja, mange får heller ikke innvilget opphold, men hvor mange av dem blir faktisk sendt ut igjen? (Ja, jeg vet at 30 personer ble sendt ut i fjor høst).

Hva vil dette koste velferdsstaten på litt sikt? Det hører vi ikke noe om. Joda, det ble nevnt i en annen tråd at "noen av synes den prisen er verd å betale". Vil man fremdeles synes det om tjue år når kassa er temmelig slunken? Er vi villige til å kjøre hele velferdsstaten i grøfta? Ellers skal vi stoppe opp litt og tenke oss om, og muligens gjøre noen endringer?

Jfr. det jeg har uthevet og det du skriver etterpå, blir jeg usikker på om du ser noen grunner eller ikke. Som du selv nevner: Mange trenger det. Dette handler ikke nødvendigvis om en norsk kost/nytte-analyse - et perspektiv som synes å være veldig populært i disse trådene. Det handler vel i første instans om å ta ansvar for folk i nød og forbarme seg over folk som trenger det.

Hvem er det som ikke nevner kostnadene? Jeg? Andre? Media? Du er litt vag på hvem du adresserer. Er kassa slunken om 20 år? Og det skyldes da innvandringen antar jeg? Når er velferdsstaten i grøfta?

Det jeg etterlyser i disse debattene er gode argumenter for den politikken som hittil har vært ført, og med en litt bredere vinkling enn at disse menneskene er på flukt fra elendighet. Vi er et lite land med få innbyggere - bare London alene har dobbelt så mange innbyggere som hele Norge. Selvfølgelig bør vi hjelpe, men vi bør ikke hjelpe så grundig at vi går til grunne selv. Hvem vil være tjent med det på sikt?

Å ønske strengere retningslinjer for asylpolitikken er fullstendig. Man kan diskutere innvandringspolitikken til man blir grønn for min del. Det er når man slutter å snakke politikk og utelukkende går over til menneskehets at jeg reagerer. Når du, som innbygger i et land som bugner av velstand, bruker uttrykk som (at Norge kan) "gå til grunne", så synes jeg fremstillingen blir veldig billig, kynisk og ikke minst upresis.

Er vi villige til å forsake noe av vår velstand for å redde andre? Ja, vil mange hevde. Eksempelvis gir vi 1% av BNI til bistand i dag. Og så kan man jo diskutere hva som ligger i ordet velstand, hvem VI er, og i hvor stor grad man skal begynne å diskutere å gå til grunne i et land som har et forbruk som man kan bli småkvalm av.

[Gjest Gjest]

Sjelden ser man en så lang artikkel der målet er å bygge stråmenn. Gratulerer!

[babord]

Kenneth

[tineline]

Applaus til Kenneth!

Jeg er en som alltid blir stemplet som en av de der oppe, uten bakkekontakt og som elsker alle kvinnehater, kjønnslemlestere og fanatikere fordi jeg ikke tør annet.

Til dem som tror det å være for innvandring handler om å ikke tørre å være mot, vil jeg si dette:

Mennesker er i nød. De menneskene som får oppholdstillatelse i Norge har vært gjennom en lang prosess hvor de må gjenoppleve alle sine redsler fra hjemlandet. Det er helt klare årsaker til at folk skal få opphold, og disse er strenge. Familiegjenforening er kanskje ikke like strengt, men dersom du har fått opphold i Norge og ikke kan dra tilbake til hjemlandet ditt fordi du vil bli forfulgt, er det da ikke rimelig at du skal få ha din mann/kone og barn med deg? Stor sannsynlighet for at disse også lider i hjemlandet, under det at de har en relasjon til nettopp deg.

Det mange også ser ut til å glemme, er at vi har internasjonale forpliktelser gjennom kvoteflyktningssystemet. Dessuten har vi ufattelig mye penger. Jeg er villig til å dele.

Vi må ha integrering, helt klart. Vi må styrke undervisningen om norsk lov, rett, kutyme, etikk og moral, og forklare at dette er grunnleggende og ugreit å bryte. Men jeg syns det er vår plikt å hjelpe. Er det rettferdig at vi tilfeldigvis ble født på rett side av en illudert strek, der det var massevis av olje? Derfor er jeg for at vi tar inn innvandrere, men jeg er også for en ordentlig integrering.

[Hoppetaujenta]

Kunne bare litt flere av forumets innlegg vært i samme gate som denne...velskrevet og en nytelse å lese. Honnør til forfatteren.

[mysan]

Mennesker er i nød. De menneskene som får oppholdstillatelse i Norge har vært gjennom en lang prosess hvor de må gjenoppleve alle sine redsler fra hjemlandet. Det er helt klare årsaker til at folk skal få opphold, og disse er strenge. Familiegjenforening er kanskje ikke like strengt, men dersom du har fått opphold i Norge og ikke kan dra tilbake til hjemlandet ditt fordi du vil bli forfulgt, er det da ikke rimelig at du skal få ha din mann/kone og barn med deg? Stor sannsynlighet for at disse også lider i hjemlandet, under det at de har en relasjon til nettopp deg.

Det mange også ser ut til å glemme, er at vi har internasjonale forpliktelser gjennom kvoteflyktningssystemet. Dessuten har vi ufattelig mye penger. Jeg er villig til å dele.

Vi må ha integrering, helt klart. Vi må styrke undervisningen om norsk lov, rett, kutyme, etikk og moral, og forklare at dette er grunnleggende og ugreit å bryte. Men jeg syns det er vår plikt å hjelpe. Er det rettferdig at vi tilfeldigvis ble født på rett side av en illudert strek, der det var massevis av olje? Derfor er jeg for at vi tar inn innvandrere, men jeg er også for en ordentlig integrering.

De som får opphold på riktig grunnlag, må selvfølgelig få bli. Ingen har sagt noe annet.

De som får avslag, antakelig også på riktig grunnlag, må ut, men det skjer ikke nødvendigvis. Bare i Oslo har man flere tusen uten lovlig opphold.

Hva med alle som kaster papirene sine før de kommer og/eller sliper av seg fingeravtrykkene? Hvorfor gjør de det? Fordi de vet at de kan ikke sendes ut hvis vi ikke vet hvor vi skal sende dem. Tror du de fleste i den gruppen søker på reelt grunnlag?

Familiegjenforening. Hvor mange er det som reiser til hjemlandet, gifter seg der, og så får den nye ektefellen til landet? Jeg skal ikke garantere dette, men jeg mener å ha lest at familiegjenforening er den største innvandringen vi har. Ikke ta mitt ord for det, jeg vet ikke.

Ufattelig mye penger. Ja, per i dag har vi mye penger her i landet, men tror du det varer inn i evigheten? Det foreligger allerede bekymringer rundt økonomien i forhold til eldrebølgen vi er på full fart inn i og de lave fødselstallene her til lands. Oljen vil ta slutt, og det vil oljefondet også i løpet av få år dersom alt fortsetter som i dag. Vi MÅ faktisk også tenke forover. Det er ikke bare dagen i dag og ut året som gjelder.

Du selv er antakelig ung, og skal sikkert leve i kanskje 60+ år til? Du får kanskje både barn og barnebarn som skal leve ennå lenger. De bør også ha et land som er godt å leve i, synes du ikke?

Integrering må vi ha i mye større grad, men dette forutsetter også at de som kommer ønsker å integreres. De må selv gjøre noe aktivt for å integreres, som du og jeg ville gjort om vi flyttet til et nytt sted, et nytt land. Det er ikke innbyggerne i landet vi kommer til som skal integrere oss.

Se til USA, de lykkes forholdsvis godt med integrering av nye landsmenn. Hvorfor det tror du? Det er i hvert fall ikke fordi de som kommer får utdelt trygder, boliger og blir stakkarsliggjort og ikke forventet å skulle bidra. Der borte får man seks mdr på seg til å skaffe seg jobb og stå på egne ben, og resultatet er at de integrerer seg, skaffer seg jobb raskt.

Noe av problemet med den norske politikken og tankegangen, som jo også er en del av vår kultur, er at vi har en tendens til å stakkarsliggjøre de som kommer fra deler av verden der det er krig og nød, og spesielt hvis de har mørkere hud enn oss. Dermed syr vi puter under armene på dem og forventer stort sett ingen ting.

Personlig synes jeg denne stakkarsliggjøringen er rasisme god som noen.

[tineline]

De som får opphold på riktig grunnlag, må selvfølgelig få bli. Ingen har sagt noe annet.

De som får avslag, antakelig også på riktig grunnlag, må ut, men det skjer ikke nødvendigvis. Bare i Oslo har man flere tusen uten lovlig opphold.

(Jeg vil påstå det er ganske mange som har sagt noe annet her på KG)

Hva med alle som kaster papirene sine før de kommer og/eller sliper av seg fingeravtrykkene? Hvorfor gjør de det? Fordi de vet at de kan ikke sendes ut hvis vi ikke vet hvor vi skal sende dem. Tror du de fleste i den gruppen søker på reelt grunnlag?.

Hvis det er så ille for dem i det landet de kommer fra at de sliper av seg fingeravtrykkene for å bli stigmatisert i dette landet, så ja - det mener jeg er et reelt grunnlag. De fleste kommer jo hit for å få det bedre i livet sitt, ikke for å få flatskjerm.

Ufattelig mye penger. Ja, per i dag har vi mye penger her i landet, men tror du det varer inn i evigheten? Det foreligger allerede bekymringer rundt økonomien i forhold til eldrebølgen vi er på full fart inn i og de lave fødselstallene her til lands. Oljen vil ta slutt, og det vil oljefondet også i løpet av få år dersom alt fortsetter som i dag. Vi MÅ faktisk også tenke forover. Det er ikke bare dagen i dag og ut året som gjelder.

Du selv er antakelig ung, og skal sikkert leve i kanskje 60+ år til? Du får kanskje både barn og barnebarn som skal leve ennå lenger. De bør også ha et land som er godt å leve i, synes du ikke?

(Hvis jeg lever til jeg er godt over 90, så)

Jo, men er det ingen andre i verden som også har rett til et godt liv enn de nordmennene som ennå ikke er født? Jeg syns det er viktigere å tenke på de som lever nå. Dette er i tråd med f.eks. klimatenkning og annen solidaritetstenkning. Mennesker som lider i dag er viktigere for meg enn mennesker som kanskje får litt mindre pensjon om 50 år. Dette er en prioriteringssak, og jeg prioriterer de som lider nå. Jeg tror Norge har lagt grunnlaget for å klare seg i svært mange år uten å bli kjørt på dunken, selvom oljen forsvinner.

Integrering må vi ha i mye større grad, men dette forutsetter også at de som kommer ønsker å integreres. De må selv gjøre noe aktivt for å integreres, som du og jeg ville gjort om vi flyttet til et nytt sted, et nytt land. Det er ikke innbyggerne i landet vi kommer til som skal integrere oss.

Se til USA, de lykkes forholdsvis godt med integrering av nye landsmenn. Hvorfor det tror du? Det er i hvert fall ikke fordi de som kommer får utdelt trygder, boliger og blir stakkarsliggjort og ikke forventet å skulle bidra. Der borte får man seks mdr på seg til å skaffe seg jobb og stå på egne ben, og resultatet er at de integrerer seg, skaffer seg jobb raskt.

Noe av problemet med den norske politikken og tankegangen, som jo også er en del av vår kultur, er at vi har en tendens til å stakkarsliggjøre de som kommer fra deler av verden der det er krig og nød, og spesielt hvis de har mørkere hud enn oss. Dermed syr vi puter under armene på dem og forventer stort sett ingen ting.

Personlig synes jeg denne stakkarsliggjøringen er rasisme god som noen.

Enig i at stakkarsliggjøring er en dårlig holdning vi har, som vi må kvitte oss med. Det bidrar dessuten bare til fordommer. Vi må likevel gjøre aktive integreringstiltak, fordi folk fra en såpass fundamentalt annerledes kultur som islam, trolig har så lite peiling på hvordan de skal oppføre seg "vestlig" at de ikke klarer å initiere det selv. Husk at de har tanker om hva som er 'naturlig' og at vi har helt andre tanker om dette.

[mysan]

(Hvis jeg lever til jeg er godt over 90, så)

Jo, men er det ingen andre i verden som også har rett til et godt liv enn de nordmennene som ennå ikke er født? Jeg syns det er viktigere å tenke på de som lever nå. Dette er i tråd med f.eks. klimatenkning og annen solidaritetstenkning. Mennesker som lider i dag er viktigere for meg enn mennesker som kanskje får litt mindre pensjon om 50 år. Dette er en prioriteringssak, og jeg prioriterer de som lider nå. Jeg tror Norge har lagt grunnlaget for å klare seg i svært mange år uten å bli kjørt på dunken, selvom oljen forsvinner.

Enig i at stakkarsliggjøring er en dårlig holdning vi har, som vi må kvitte oss med. Det bidrar dessuten bare til fordommer. Vi må likevel gjøre aktive integreringstiltak, fordi folk fra en såpass fundamentalt annerledes kultur som islam, trolig har så lite peiling på hvordan de skal oppføre seg "vestlig" at de ikke klarer å initiere det selv. Husk at de har tanker om hva som er 'naturlig' og at vi har helt andre tanker om dette.

Det høres ikke ut som om du har egne barn, for jeg antar at du ville tenkt på dine egne barns fremtid fremfor å hjelpe fremmede i dag, dersom disse to valgene stod opp mot hverandre.

La oss si at du selv hadde spart opp penger til dine barns utdannelse, slik de må i statene. Og så fikk du valget om å enten hjelpe en nabo i nød i dag, eller sørge for at ungene dine fikk skolegang. Da ville du valgt å hjelpe naboen din, og så fikk ungene klare seg selv når den tid kommer?

Det er sikkert slik som du sier at mange ikkvestlige rett og slett ikke har peiling på hvordan man lever i dette landet, men hvor gode sjanser tror du er for å lære dem dette slik at de vil fungere? Særlig hvis de kommer fra en kultur som ser på alt vestlig som styggedom - det finnes vel nok av eksempler på det, blant folk som selv har valgt å bosette seg her. Det finnes jo nærmere steder å flykte til når man har det vondt, enn på andre siden av kloden helt oppe ved nordpolen. Ikke sant? Så de velger selv.

Når det kommer til norges fremtidsutsikter, med eller uten innvandring så vil ikke velferdsstaten kunne bestå. De neste opp på velferdsstigen nå er India og andre deler av Asia. Kanskje våre barnebarn får emigrere dit.

[Gjest Gjest_Robotkalle_*]

Jeg vet ikke hvordan Motstand velger å svare på dette Kenneth, for i utgangspunktet er det ikke noe spørsmål du stiller. Kåseriet ditt er veldig morsomt skrevet, går Natt og Dag en høy gang, det er kanskje mye treffende i de psykologiske og stereotype karakteriseringene dine, men det er ikke noe spørsmål til "Pål." Det er ingen invitasjon. Det er en stempling. En morsom en.

Og til et par av punktene du skriver om, og som diskuteres videre: det er faktisk mulig å dissekere analytisk hvem som tjener og hvem som taper på hvilken type innvandring av hvilke grupper, uten å skulle bringe inn motivasjonen til den enkelte for å gjøre det. Det er ingenting som tyder på at du er dum Kenneth, så du er vel fullt klar over muligheten for at et argument er både riktig og eventuelt motivert av lite flatterende hensikter. Jeg vet at det er vanskelig for mennesker å tenke sånn, det er jo tross alt en grunn til hvorfor hersketeknikker fungerer så glimrende.

Den etiske diskusjonen som følger her, syns jeg bare er platt og dum, da disse moralrealistiske påstandene om universell etisk forpliktelse svikter både ved test av kvantifiserbar allmenngyldighet, og empirisk i form av hva mennesker faktisk følger av regler over hele verden. Det moralrealistene her preker, er ikke annet enn fromme ønsker. Moralske individer påberoper seg en autoritet de ikke har grunnlag for, som er pretensiøs og kvalmende.

Det burde i høyeste grad være mulig å diskutere inngående alt fra fullstendig fri innvandring med eventuelt total oppløsning av velferdsstat, til utkastelse og eliminasjon av mennesker basert på byråkratiske vurderinger. Jeg har sansen for den første løsningen, da har flertallet av rasshøl i befolkningen mindre makt over meg, og så sikres høy mobilitet av mennesker, noe som passer bra i det fromme ønsket mitt om at det ikke skal være statlige og menneskelige hindringer for at et individ skal få lov til å gjøre hva han eller hun vil med livene sine, enten det er religionsutøvelse, puling, flytte dit han/hun vil, eller dope seg til døde.

Nå venter jeg bare på at KG sletter hele det kule innlegget ditt pga personangrep.

[Gjest Gjest_Robotkalle_*]

Er det rettferdig at vi tilfeldigvis ble født på rett side av en illudert strek, der det var massevis av olje? Derfor er jeg for at vi tar inn innvandrere, men jeg er også for en ordentlig integrering.

Jeg er for at mennesker skal få vinger og fly. Dessuten er jeg snill og grei og flink til å komme med meningsløse utsagn.