Angsten for islam

[mysan]

Dagsavisen

Et intervju med Cathrine Sandnes og påfølgende debatt som er verdt å lese.

Det ser ut til at debatten nå har antatt en ny form (endelig), hvor man i større grad debatterer innholdet i problematikken rundt islam og innvandring, i motsetning til for kort tid tilbake da det stort sett dreide seg om skittkasting á la rasist/brunskjorte og naiv/selvundertrykker.

Klarer vi det her også?

[tineline]

Håper det! Skittkasting fører jo ikke til noe nytt.

[Gjest Gjest]

Det var en totalt intetsigende artikkel. På f. eks. spørsmålet om religionsfrihet vs. kvinnefrigjøring kan hun kun stemple Hege Storhaugs kamp som stygg. Videre hevder hun at hennes meningsmotstandere har angst.

Når det er slik argumentasjon som nok en gang skal være utgangspunkt, må man regne med at debatten blir like intetsigende.

[Zealuu]

Tja, jeg syntes ikke akkurat debatten som fulgte var særlig original eller konstruktiv. "Wah wah sosialister og muslimer har alliert seg for å skape diktatur wah wah".

Ellers er det overraskende hvorfor voksne og presumptivt intelligente mennesker som Cathrine Sandnes ikke forstår hvorfor det eksisterer en sunn skepsis mot Islam. Forrige gang man forsøkte seg med ettergivenhet overfor udemokratiske krefter i Europa, endte det med seks års krig og 70 millioner døde. De færreste burde ha noe ønske om å gjenta det.

[Tabris]

Klarer vi det her også?

Nei, når allerede svar nr. tre impliserer en sammenligning mellom islam og nazismen så ser det ikke så bra ut.

Men, ja, det er et viktig tema. Det er en stor angst for islam i Norge, og resten av vesten, egentlig. Den bygger delvis på fordommer og generaliseringer, delvis på ekstremistgrupper som tydelig eksisterer og setter islam i et dårlig lys, delvis på media som elsker å legge vekt på det mest ekstreme samt også en god dose gruppementalitet og oppøsing av hverandres frykt og generaliseringer.

Vi bør ikke ha angst for islam. Vi bør heller stille oss skeptiske og ta avstand fra alle former for ekstremister, fordommer og generaliseringer, uansett hvilken "side" dette kommer fra. Vi lever, mer nå enn noensinne, i et multikulturelt samfunn, og dette vil ikke forsvinne. Tiden da vi levde på hver vår tue i bonde-Norge og hvor filmavisen viste scener som "her er en hund og en neger i 17.mai-toget" er over.

Så kan vi velge hvordan vi vil forholde oss til dette. Vil vi svelge uten skepsis de som sprer angst og frykt for islam som en slags felles storfiende vi kan samle oss om for å verne oss mot disse forferdelige innvandrerne som kommer og tar landet fra oss, eller kan vi forsøke å ha bena trygt plantet på jorden og ha et nyansert syn på dette. Javisst finnes det ekstremister, terrorister og kvinneundertrykkere i islam. Noen av disse også i Norge. Og dette skal vi ta avstand fra. Men det er ikke det samme som å ha angst for islam. Hvis vi skal klare å leve sammen i et multikulturelt samfunn så må vi klare å skille dette.

Dette er svært viktig, fordi ellers havner vi i en ond sirkel som vel allerede eksisterer: Muslimer blir møtt med skeptisisme, fordommer og generaliseringer av nordmenn. Muslimer svarer med skeptisisme, fordommer og generaliseringer tilbake. Dette bekrefter bare vårt syn som islam som den store stygge ulven, og avstanden mellom "oss" og "dem" blir bare større. Dette øker mistilliten til den grad at vi kan treffe på direkte diskriminering og større rekruttering til mer ekstreme eller fundamentalisiske grupperinger innenfor islam.

La oss heller se på dem som mennesker, som individer. Noen er drittsekker, ekstremister og konemishandlere - dem møter vi og behandler vi som vi ville gjort med enhver andre drittsekker, ekstremister og konemishandlere. De aller fleste er vanlige mennesker som lever sine vanlige liv, bare med en annen tro og kanskje en annen kultur og andre vaner i hjemmet. De kan vi møte som alle andre mennesker - vennlig og med et åpent sinn.

[Salamandra]

Ellers er det overraskende hvorfor voksne og presumptivt intelligente mennesker som Cathrine Sandnes ikke forstår hvorfor det eksisterer en sunn skepsis mot Islam. Forrige gang man forsøkte seg med ettergivenhet overfor udemokratiske krefter i Europa, endte det med seks års krig og 70 millioner døde. De færreste burde ha noe ønske om å gjenta det.

Det jeg synes er frustrerende er at voksne og presumptivt intelligente mennesker ikke forstår at terrorisme og fanatisk islamisme slik vi ser det i dag stort sett kan tilskrives USA og vestens rævkjøring av midtøsten og muslimske land, ikke fordi det står i koranen. Når de blir angrepet går de til motangrep, hvordan kan noen forvente noe annet?

Det har aldri vært mer terror(motstand)enn etter den idiotiske texanerens "war on terror" startet.

Det er rart med det; når nabolaget ditt blir pepret med utarmet uran oppstår det en viss motvilje mot de som gjør dette.

Vold avler vold, uavhengig av religiøse og kulturelle faktorer.

Noe annet jeg finner ubeskrivelig trangsynt er denne sammenligningen mellom Nazi-Tyskland og Islam, hvis man ikke ser forskjellene på disse to vil jeg anbefale et dypdykk i historiebøkene.

[vidvandre]

Det jeg synes er frustrerende er at voksne og presumptivt intelligente mennesker ikke forstår at terrorisme og fanatisk islamisme slik vi ser det i dag stort sett kan tilskrives USA og vestens rævkjøring av midtøsten og muslimske land, ikke fordi det står i koranen. Når de blir angrepet går de til motangrep, hvordan kan noen forvente noe annet?

Det har aldri vært mer terror(motstand)enn etter den idiotiske texanerens "war on terror" startet.

Det er rart med det; når nabolaget ditt blir pepret med utarmet uran oppstår det en viss motvilje mot de som gjør dette.

Vold avler vold, uavhengig av religiøse og kulturelle faktorer.

Noe annet jeg finner ubeskrivelig trangsynt er denne sammenligningen mellom Nazi-Tyskland og Islam, hvis man ikke ser forskjellene på disse to vil jeg anbefale et dypdykk i historiebøkene.

Bra innlegg, her er en artikkel til fra dagsavisen:

Da vi malte oss inn i et hjørne

Prosa-redaktør Karianne Bjellås Gilje mener 00-tallet var tiåret da friheten ble en forbannelse. – Det er en grusom konklusjon, men våre verste sider ble forsterket, sier hun.

http://www.dagsavisen.no/kultur/article460574.ece

[Gjest Bianca26]

Nei, når allerede svar nr. tre impliserer en sammenligning mellom islam og nazismen så ser det ikke så bra ut.

Men, ja, det er et viktig tema. Det er en stor angst for islam i Norge, og resten av vesten, egentlig. Den bygger delvis på fordommer og generaliseringer, delvis på ekstremistgrupper som tydelig eksisterer og setter islam i et dårlig lys, delvis på media som elsker å legge vekt på det mest ekstreme samt også en god dose gruppementalitet og oppøsing av hverandres frykt og generaliseringer.

Vi bør ikke ha angst for islam. Vi bør heller stille oss skeptiske og ta avstand fra alle former for ekstremister, fordommer og generaliseringer, uansett hvilken "side" dette kommer fra. Vi lever, mer nå enn noensinne, i et multikulturelt samfunn, og dette vil ikke forsvinne. Tiden da vi levde på hver vår tue i bonde-Norge og hvor filmavisen viste scener som "her er en hund og en neger i 17.mai-toget" er over.

Så kan vi velge hvordan vi vil forholde oss til dette. Vil vi svelge uten skepsis de som sprer angst og frykt for islam som en slags felles storfiende vi kan samle oss om for å verne oss mot disse forferdelige innvandrerne som kommer og tar landet fra oss, eller kan vi forsøke å ha bena trygt plantet på jorden og ha et nyansert syn på dette. Javisst finnes det ekstremister, terrorister og kvinneundertrykkere i islam. Noen av disse også i Norge. Og dette skal vi ta avstand fra. Men det er ikke det samme som å ha angst for islam. Hvis vi skal klare å leve sammen i et multikulturelt samfunn så må vi klare å skille dette.

Dette er svært viktig, fordi ellers havner vi i en ond sirkel som vel allerede eksisterer: Muslimer blir møtt med skeptisisme, fordommer og generaliseringer av nordmenn. Muslimer svarer med skeptisisme, fordommer og generaliseringer tilbake. Dette bekrefter bare vårt syn som islam som den store stygge ulven, og avstanden mellom "oss" og "dem" blir bare større. Dette øker mistilliten til den grad at vi kan treffe på direkte diskriminering og større rekruttering til mer ekstreme eller fundamentalisiske grupperinger innenfor islam.

La oss heller se på dem som mennesker, som individer. Noen er drittsekker, ekstremister og konemishandlere - dem møter vi og behandler vi som vi ville gjort med enhver andre drittsekker, ekstremister og konemishandlere. De aller fleste er vanlige mennesker som lever sine vanlige liv, bare med en annen tro og kanskje en annen kultur og andre vaner i hjemmet. De kan vi møte som alle andre mennesker - vennlig og med et åpent sinn.

Jeg synes det er skummelt om vi sprer for mye frykt for islam. Vi vet jo alle hva som skjedde med jødene under andre verdenskrig, da nazistene begynte å skape frykt for jødene og gav dem skylden for alt. Blir det for mye frykt, kan det være fare for at historien gjentar seg, eneste forskjellen er at det blir muslimene, og ikke jødene som får svi.. Ikke bra.

[vidvandre]

Jeg synes det er skummelt om vi sprer for mye frykt for islam. Vi vet jo alle hva som skjedde med jødene under andre verdenskrig, da nazistene begynte å skape frykt for jødene og gav dem skylden for alt. Blir det for mye frykt, kan det være fare for at historien gjentar seg, eneste forskjellen er at det blir muslimene, og ikke jødene som får svi.. Ikke bra.

Bra svart, synes jeg

Det er viktig å huske historien og anvende den kunnskapen på den tiden vi lever i.

[Zealuu]

Det jeg synes er frustrerende er at voksne og presumptivt intelligente mennesker ikke forstår at terrorisme og fanatisk islamisme slik vi ser det i dag stort sett kan tilskrives USA og vestens rævkjøring av midtøsten og muslimske land, ikke fordi det står i koranen. Når de blir angrepet går de til motangrep, hvordan kan noen forvente noe annet?

Men det handler jo ikke om terror eller fanatisme, det handler om at Islams natur er udemokratisk og menneskerettsfiendtlig, og at det dermed ikke er ønskelig med en stor andel muslimske innbyggere i vestlige land. Hva som står i koranen eller ikke er heller ikke kritisk, det som eventuelt vil gjøre en forskjell er at Islam gjennomgår en reformasjon som får religionens tilhørere ut av middelalderparadigmet de fremdeles sitter fast i. Altså at de lærer seg å tolke koranen (eller Tales of Beedle the Bard, for den saks skyld) på en slik måte at den ikke-personlige, samfunnsmessige delen av troen deres ikke kommer ikke konflikt med de verdier vi har bygget opp siden 1945 og gjerne vil beholde. Vel, de av oss som ikke stemmer SV, iallefall.

Det er veldig enkelt å legge skylden for alt som er vondt i verden på Bush-administrasjonen. Riktignok gjorde mannen mye rart, men det var ikke han som dikterte hva Islam skulle være. Det ble gjort for 1400 år siden i en ørken, og religionen har ikke forandret seg nevneverdig siden - og deri ligger problemet.

Dersom sammenlikningen med Tyskland ble for tung for noen å svelge (og siden den lar enkelte som nettopp har lest "Debatt 101" score billige poeng på å leke sjokkert over en slik sammenlikning), kan man jo heller se på hva som skjedde forrige gang Europa var ettergivende overfor Islam, og sågar tok i mot innvandringen deres med åpne armer.

Resultatet? Seljuktyrkisk okkupasjon av mesteparten av Sør-Østeuropa i fire århundrer, maurisk okkupasjon av mesteparten av den Iberiske Halvøy i syv århundrer.

Kart:

Det Osmanske Rike

Maurisk al-Andalus

Med tanke på at religionens innhold og bud overfor andre sivilisasjoner (og særlig andre religioner) er uforandret siden den gang, hvorfor ta sjansen igjen?

Endret 30. desember 2009 av Zealuu

[Gjest Jörg]

I Russland har man forstått problemstillingen og den katastrofe kommunismen har vært for det russiske folk.

For å møte disse utfordringene har Kosakkeneforbundene igjen formert seg og nyter nå støtte fra høyeste hold i det russiske samfunn.

Når kosakkene igjen får vide fullmakter til å opprettholde lov og orden, støttet av en sterk og selvbevisst ortodoks kirke så vil innvandringsproblemene fort løse seg.

Russland, Tyskland, Italia og Ungarn vil vise veien for resten av Europa.

[Gjest Jörg]

I Russland har man forstått problemstillingen og den katastrofe kommunismen har vært for det russiske folk.

For å møte disse utfordringene har Kosakkeneforbundene igjen formert seg og nyter nå støtte fra høyeste hold i det russiske samfunn.

Når kosakkene igjen får vide fullmakter til å opprettholde lov og orden, støttet av en sterk og selvbevisst ortodoks kirke så vil innvandringsproblemene fort løse seg.

Russland, Tyskland, Italia og Ungarn vil vise veien for resten av Europa.

http://www.youtube.com/watch?v=_cD5_s0tPCU...feature=channel

[Gjest Gjest]

Lenge leve historieløsheten.

[Gjest Bianca26]

En tinmg jeg mener er galt, er at vi er nødt å irettesette oss muslimenes kultur på den måten at vi er påkrevd å selge halalkjøtt, la de rope bønnerop fra moskeene og sånne ting. Jeg syns at når de kommer hit hvor vi har en annen kultur at de skal rette seg mer etter våre regler. De dro jo tross alt fra der de kom fra fordi de ikke hadde det bra der, så da skjønner jeg ikke hvorfor de vil at det skal være likedan som det de flyktet fra.

[Tabris]

Men det handler jo ikke om terror eller fanatisme, det handler om at Islams natur er udemokratisk og menneskerettsfiendtlig, og at det dermed ikke er ønskelig med en stor andel muslimske innbyggere i vestlige land.

Det er her du overser at islam ikke er bare èn ting. Islam, som alle andre religioner, har ikke bare èn natur og èn tolkningsmåte. Mange ser på Saudi-Arabia og de mer konservative muslimene og frykter at det er dette som vil spre seg mer og mer i vesten. Men da overser de et par sentrale ting:

1. Islam tolkes og utøves på mange måter, og det er stor forskjell på en kultur-muslimsk innvandrerfamilie i Norge og den Saudi-Arabiske kongefamilien. Det er mange krefter innenfor islam som jobber for å fornye og endre de mer konservative delene av religionen, f.eks ser vi at flere muslimske kvinner blir mer selvstendige i Europa enn de tradisjonelt har vært.

2 Når noen med en annen religiøs bakgrunn innvandrer til et land hvor de er en minoritet, så har studier vist at de ofte deler seg i tre grupper: a) De som reagerer med å ta avstand fra det nye samfunnet de er i og bli mer isolerte og konservative. b) De som frivillig tar avstand fra sin bakgrunn og assimilerer seg inn i den nye kulturen for å minst mulig skille seg ut og c) de som forsøker å finne nye måter å leve ut sin religion på, i harmoni med den kulturen de nå bor i.

Jeg tror noen ser seg blind på gruppe a), og overser de to andre gruppene - rett og slett fordi en muslimsk familie som lever et vanlig liv med jobb, skolegang og en mer "moderat" form for muslimsk praktisering rett og slett har liten nyhetsverdi. I tillegg så er sjansen stor for at de to siste gruppene vil bli større etterhvert som innvandrerne opplever generasjonsskifter som har vokst opp i Norge og ikke kjenner til noe annet. Selvsagt vil det alltid finnes konservative grupperinger, men bildet er langt mer nyansert enn hva mange frykter.

[Zealuu]

B og C er for få, og operer for sakte.

Se forresten den oppdaterte posten på forrige side.

[Tabris]

En tinmg jeg mener er galt, er at vi er nødt å irettesette oss muslimenes kultur på den måten at vi er påkrevd å selge halalkjøtt, la de rope bønnerop fra moskeene og sånne ting. Jeg syns at når de kommer hit hvor vi har en annen kultur at de skal rette seg mer etter våre regler. De dro jo tross alt fra der de kom fra fordi de ikke hadde det bra der, så da skjønner jeg ikke hvorfor de vil at det skal være likedan som det de flyktet fra.

Det er ikke halalkjøtt og bønnerop de flykter fra, men politisk forfølgelse. At de må tilpasse seg vår kultur er helt klart. Men vår kultur er ikke en statisk ting. Når en innvandrer har fått norsk statsborgerskap, så er han en norsk statsborger som de samme rettigheter og plikter som alle andre norske statsborgere. Dette innebærer at han da også har rett til å be om lovendringer hvis han ønsker dette. Dette betyr ikke at den norske stat automatisk skal innfri alle ønsker vedkommende ber om, men at han har lov til å fremme slike forslag på lik linje med andre norske statsborgere. Hvis vi mener at de ikke skal ha denne retten, så sier vi i praksis at de blir annenrangs borgere.

[Gjest Bianca26]

Det er ikke halalkjøtt og bønnerop de flykter fra, men politisk forfølgelse. At de må tilpasse seg vår kultur er helt klart. Men vår kultur er ikke en statisk ting. Når en innvandrer har fått norsk statsborgerskap, så er han en norsk statsborger som de samme rettigheter og plikter som alle andre norske statsborgere. Dette innebærer at han da også har rett til å be om lovendringer hvis han ønsker dette. Dette betyr ikke at den norske stat automatisk skal innfri alle ønsker vedkommende ber om, men at han har lov til å fremme slike forslag på lik linje med andre norske statsborgere. Hvis vi mener at de ikke skal ha denne retten, så sier vi i praksis at de blir annenrangs borgere.

Men hvorfor blir de forfulgt da?

De blir forfulgt Om de ikke følger alle de fanatiske reglene som styresmanktene har laget, og så komemr de hit og vil ha disse reglene likevel.

[Gjest Gjest_gjest_*]

Jeg er en ex-muslim, og lurer på hvorfor ikke denne debatten har startet tidligere?

men seriøst, islam er farlig, ond, primitiv og barbarisk, det er også alle de som tror og støtter islam fullt ut, de moderate, det er bare tull, prøver bare å lure seg selv og alle andre.

faktum er det selve grunnlegende ved islam er farlig, folk burdet innse dette snart, ta avstand og være flinke til å beskytte de neste generasjonene mot det…

fler og fler muslimer, betyr fler og fler moskeer, mer og mer propaganda og kontroll over andre, ikke bare blir det flere tilfeller av homser som blir banket opp eller kvinner som er undertrykket og lite integrert, men blir også umulig for folk som meg, å være ærlige om å ha forlatt islam, jeg kan ikke kritisere islam, eller si jeg har forlatt religionen uten å være redd for å bli drept...

alt dette etter å ha mistet familie og alt, uakseptabelt, har måttet flytte til en ny bydel, uten og gi bort adressen min til tidligere muslimer, tenk om hele Oslo var lik groruddalen, jeg hadde måttet bli redd for å gå ut døra Å handle…

Hvorfor ikke bare si det som det er ?

det er skummelt ;(

[Tabris]

B og C er for få, og operer for sakte.

Mitt poeng er at B og C vil bli enda færre og operere enda saktere hvis vi drar dem under samme kam som A.

Se forresten den oppdaterte posten på forrige side.

En militær invasjon kan ikke sammenlignes med fredelig innvandring. Det er snakk om helt ulike situasjoner i ulike tider i historien.

Endret 30. desember 2009 av Tabris