Storflommen

[firewater]

Nå skal ikke gå inn på din bruk av ordene fornuftig, snill og fundamentalist, men ditt formål er altså å rakne det religiøse verdensbildet til de du anser som fundamentalister?

Fornuftig - en som tar i bruk fornuften framfor f eks tro eller håp.

"Snill" i dette tilfellet er bare at man av en eller annen grunn foretrekker de kristne som velger ut hva de vil tro på fra bibelen som om den skulle vært en meny framfor de som ser på det som Guds ord.

Fundamentalist - en som har en strengt bokstavelig tolkning av hellige skrifter og krever at religionen skal danne grunnlaget for samfunnets politiske og sosiale institusjoner. Jeg tror ikke det er noe tvil om at Hans er en fundamentalist, og jeg tror han selv vil si seg enig i det. Fundamentalist er ikke et skjellsord, selv om det blir brukt som det.

Jeg argumenterer imot fundamentalister fordi de tar utgangspunkt i noe som 99% av verden og 99.99% av verdens mest intelligente tar som en selvfølge, nemlig at man henter ut svar fra bevis - ikke at man svarer og deretter forsøker å bevise det. Jeg har vært vitne til at flere, spesielt unge, forsøker å argumentere på et vitenskapelig nivå for at flommen skjedde og at jorden er ung, og jeg ser svært mange av dem bli direkte sjokkert over hvor lite gjennomtenkt det de tror på er. Hvis man kan presentere fornuftige, gjennomtenkte spørsmål og svar til disse ville påstandene så er det svært mange som aldri har tenkt over disse spørsmålene som vil innse at de kanskje ikke tror på det de trodde de trodde på. Fundamentalistens verdensbilde er utrolig skrøpelig, og hvis man først klarer å gjøre et bittelite inntrykk så pleier det meste å rase sammen. Så snart man innser at ikke alt som er i Bibelen er bokstavelig så kan man begynne å se på den med kritiske øyne.

[Mann 42]

Helt sant - så lenge hensikten med å argumentere MOT ikke er det samme som å argumentere FOR at religion er noe tøv siden dette umulig kan ha skjedd.

Et argument mot flommen som historisk hendelse er et argument mot flommen, ikke mot religionen. Det er i samme slengen et argument mot en bokstavtro tolkning av bibelen. Men heller ikke det er et argument mot religionen som sådan. Og jeg har ikke presentert mine påstander slik, heller.

At jeg er ateist og som sådan mener at religion er noe tøv, er sant nok, men det er min personlige mening, og all den tid jeg argumenterer saklig i fht spørsmålet om flommen, så skjønner jeg ikke helt at du finner det påkrevd å reise den problemstillingen.

[Tabris]

firewater: Jeg kjenner godt til hva fundamentalisme er, jeg har nettopp levert inn en oppgave om temaet. Takk for oppklaringen.

Samme til deg, Mann 42, takk for oppklaringen.

[Gentle]

Noah hadde ikke seks sønner, men tre. Disse hadde med seg konene sine i arken, Jesus sier helt tydelig at det kun var 8 personer i arken, altså var det ingen barn.

Barna kom altså etterpå, da sønnene og svigerdøtrene var godt voksne.

Egypts kjente historie strekker seg 5300 år tilbake, flommen var ifølge bibelen for ca 4500 år siden. egypt

[KR-øst]

Nei.

På NRK i kveld hørte jeg at filmskaperen av en ny endetidsfilm fortalte at alle verdens religioner har med beretningen om en storflom i sine gamle sagn og historier.

[firewater]

På NRK i kveld hørte jeg at filmskaperen av en ny endetidsfilm fortalte at alle verdens religioner har med beretningen om en storflom i sine gamle sagn og historier.

Det finnes en del versjoner av store flommer, f eks en nordisk og en gresk versjon. I den greske versjonen overlevde kun de som kom seg opp på fjellene, mens Deucalion og kona klatret i en kiste som de overlevde i i 9 dager. Etterpå kastet de steiner rundt seg som ble til menn og kvinner. I den nordiske versjonen var det blod fra en kjempe som skapte flommen (dette var før jorden fantes), og blodet hans ble havene mens kroppen hans ble jorden. Et par overlevde i et skip og de skapte den nye linjen med kjemper.

Dette er nok en gjenganger i mytologi, men det ser man også med regler, lover, fabler, historier, vitser, osv.

Men jeg har ingen tro på at alle verdens religioner har denne historien i seg, med mindre man skal være streng på hva man kaller religion. Jeg fant f eks ingenting om en deluge i Shinto-religionen, ei heller sikhisme eller buddhisme.

Endret 2. desember 2009 av firewater

[Mann 42]

På NRK i kveld hørte jeg at filmskaperen av en ny endetidsfilm fortalte at alle verdens religioner har med beretningen om en storflom i sine gamle sagn og historier.

Det er vel ikke så rart? En av de tingene religion gjør, er å skape et rammeverk for forståelse av de store og gjennomgripende forandringene og omveltningene man møter, enten som indvid eller som kultur. Skapelse, fødsel, død, naturkreftene. Og de store katastrofene som flommen. Flom er egentlig helt forferdelig hvis man tenker litt over hva det innebærer. Store landområder oversvømmes raskt, og uten at man kan hindre det. Mange dør i vannmassene vwed starten av flommen. Alt er vått, mat, hus, klær. Man finner ikke rent vann. Det er sykdom, dyra dør, det er matmangel. En kultur som har opplevd en flom, vil garantert innkorporere den i sine historier og legender om sin fortid og dermed også i sin religion. Og alle de store kulturene har sitt utsrping ved store elver. Elvene gir drikke, mat, er transportårer og skaper muligheter for handel, de gjør landet fruktbart, selv der landet forøvrig er en ørken. Vannet, elven og flommen er selvsagte motiver i en hver mytologi.

[Étaín]

Ikke at jeg tror på flommen, men skulle det være en gud som stod bak det hele, så kunne han vel også sørge for at fisker overlevde i brakkvann, at plantene gjenoppstod etter langvarig drukning osv. Vi snakker tross alt om ham som skapte Adam av jord og Eva av Adams ribben. Det er ikke om å gjøre og sette menneskelige begrensninger på gud, da har man jo ikke forstått hvem han er ment å være. Allmektig. Hele forklaringen ligger i det ordet.

[firewater]

Ikke at jeg tror på flommen, men skulle det være en gud som stod bak det hele, så kunne han vel også sørge for at fisker overlevde i brakkvann, at plantene gjenoppstod etter langvarig drukning osv. Vi snakker tross alt om ham som skapte Adam av jord og Eva av Adams ribben. Det er ikke om å gjøre og sette menneskelige begrensninger på gud, da har man jo ikke forstått hvem han er ment å være. Allmektig. Hele forklaringen ligger i det ordet.

Problemet er at Bibelen, Guds ord, ofte setter disse begrensningene. Når man da påpeker disse feilene så får man høre "Kanskje Bibelen tar feil?". Hvis man først er åpen for at Bibelen er feil så forstår jeg ikke hvorfor vi snakker om en ung jord og kreasjonisme og flommen, når ingenting peker på at det har skjedd og den eneste kilden for at det har skjedd er boken man selv innrømmer kan inneholde feil.

Jobben til Gud etter flommen var like stor som jobben til Gud i begynnelsen da han skapte dyr og planter og skilte havene fra landet - hvorfor nevner ikke bibelen at han måtte gjenta alt dette? For ikke å snakke om de i tråden som snakker om at Gud gjorde feil, altså at han ikke er allmektig og allvitende. Da kan man vel sette fysiske (ikke menneskelige) begresninger?

[Mann 42]

Ikke at jeg tror på flommen, men skulle det være en gud som stod bak det hele, så kunne han vel også sørge for at fisker overlevde i brakkvann, at plantene gjenoppstod etter langvarig drukning osv. Vi snakker tross alt om ham som skapte Adam av jord og Eva av Adams ribben. Det er ikke om å gjøre og sette menneskelige begrensninger på gud, da har man jo ikke forstått hvem han er ment å være. Allmektig. Hele forklaringen ligger i det ordet.

Hadde det ikke vært mye, mye enklere å sørge for at alle de slemme menneskene forsvant som ved et trylleslag? Det ville JEG gjort hvis jeg var allmektig i en slik grad at jeg kunne VILLE et helt univers til å eksistere, fra ingen ting. Å trylle vekk alle andre enn noas familie, ville sikkert vært minst like imponerende og langt mindre messy enn å oversvømme hele planeten og drepe alt liv. Kunne spart Noa for flis i fingern og mange vannblemmer og blånegler, også, er jeg sikker på.

[Gjest Hans72]

Men for å balansere alle påstandene om at flommen er en logisk umulighet, sjekk ut følgende artikler, som hevder at den er helt holbar som et historisk faktum: http://www.bible-quotes-science-info.com/a...ood-science.htm

http://www.independent.co.uk/news/science/...eal-697782.html

http://www.thaindian.com/newsportal/health..._100226794.html

http://www.ancientdays.net/flood.htm

Og litt om geologi og den påståtte verdensvide flommen:

http://www.creation-science-prophecy.com/geology.htm

http://www.cbn.com/cbnnews/275993.aspx

[firewater]

Å balansere ville vært å kontre de argumentene som er blitt presentert, ikke å komme med seperate argumenter. Jeg presenterte en lang rekke påstander som hver for seg er solide nok til at man kan kalle hele opplegget logisk umulig, og hver av dem må kontres. Inntil det er gjort har det ingenting å si hva man legger frem av påstander som gjør det mulig. Ingenting i artiklene du legger frem forsøker å si imot de argumentene jeg la frem tidligere i tråden. Legg dra deg linker og sett i gang med motargumentasjonen.

Endret 5. desember 2009 av firewater

[mysan]

Hadde det ikke vært mye, mye enklere å sørge for at alle de slemme menneskene forsvant som ved et trylleslag? Det ville JEG gjort hvis jeg var allmektig i en slik grad at jeg kunne VILLE et helt univers til å eksistere, fra ingen ting. Å trylle vekk alle andre enn noas familie, ville sikkert vært minst like imponerende og langt mindre messy enn å oversvømme hele planeten og drepe alt liv. Kunne spart Noa for flis i fingern og mange vannblemmer og blånegler, også, er jeg sikker på.

Ja, det ville du gjort, fordi du tenker som et menneske og ikke innehar evighetsperspektivet.

[K.A.]

Ja, det ville du gjort, fordi du tenker som et menneske og ikke innehar evighetsperspektivet.

Jeg ser ikke noe i Mann42s innlegg som bærer MER preg av menneskeperspektiv enn historien i første Mosebok. Tvert imot, egentlig. Selv synes jeg det er merkelig for en gud med evighetsperspektiv å angre seg på at han skapte menneskeheten, drepe alle unntatt et fåtall, drepe alle dyr unntatt et fåtall, for så å si, "skal aldri gjøre det mer!"

[firewater]

Gud i gamle testamentet er oppmerksomhetssyk, sjalu, langsur og ubesluttsom. Han gjør også svært mange feil som han ikke innrømmer. Han er like menneskelig som alle andre karakterer i bøker, om ikke mer så.

[Mann 42]

Ja, det ville du gjort, fordi du tenker som et menneske og ikke innehar evighetsperspektivet.

Vel, strengt tatt ville jeg vel ikke gjort det, heller. Det var bare i det hypotetiske tilfellet at jeg skulle finne det nødvendig å utrydde menneskeheten.

[gompen]

Det jeg setter spørsmålstegn ved er hvordan disse tre sønnene og deres koner kunne være opphavet til den nye menneskeslekten uten at det ble grådig mye innavl?

[mysan]

Selv synes jeg det er merkelig for en gud med evighetsperspektiv å angre seg på at han skapte menneskeheten, drepe alle unntatt et fåtall, drepe alle dyr unntatt et fåtall, for så å si, "skal aldri gjøre det mer!"

Dette er jeg fullstendig enig med deg i. Jeg tror ikke på gud slik han fremstilles i bibelen, og jeg synes heller ikke det er særlig allmektig eller allvitende å angre. Da burde han jo i såfall ha visst i utgangspunktet hvordan det ville gå.

Jeg sier bare hva jeg tenker angående hvordan flommen kunne vært mulig dersom det fantes en sånn gud.

Gud i gamle testamentet er oppmerksomhetssyk, sjalu, langsur og ubesluttsom. Han gjør også svært mange feil som han ikke innrømmer. Han er like menneskelig som alle andre karakterer i bøker, om ikke mer så.

Ja, han er ikke en gud jeg ville ønsket å tilbringe evigheten med å tilbe.

Det jeg setter spørsmålstegn ved er hvordan disse tre sønnene og deres koner kunne være opphavet til den nye menneskeslekten uten at det ble grådig mye innavl?

Det blir det samme som med Adam og Eva. På den tiden var det ennå ikke noe problem med arvelige sykdommer, genfeil osv., så innavl ville ikke være noe problem.

[gompen]

Det blir det samme som med Adam og Eva. På den tiden var det ennå ikke noe problem med arvelige sykdommer, genfeil osv., så innavl ville ikke være noe problem.

Men allikevel, det må jo tilsi at Kain og Abel fikk barn med sin egen mor? Siden Eva var den eneste kvinnen som eksisterte?

[K.A.]

Men allikevel, det må jo tilsi at Kain og Abel fikk barn med sin egen mor? Siden Eva var den eneste kvinnen som eksisterte?

Det står at etter Adam og Eva fikk Seth, fikk de sønner og døtre. Problemet for Kain er at han allerede var forvist på dette tidspunktet, og dømt til å være en evig vandrer. Det hindret ham likevel ikke i å finne seg en kone og grunnlegge en by. Enda mer snodig er det at hans etterkommer Jabal visstnok skal være forfar for alle nomader og de som driver med kveg, og hans bror Jubal skal være forfar for alle som spiller harpe og lyre. Skjønt hele Kains ætt døde jo ut med storflommen.