Exodus/den jødiske utgangen fra Egypt

[Ambassadør.]

Så det var altså spor etter nomader i midtøsten i det aktuelle tidsrommet? Fascinerende! Og jeg formoder at det ikke er funnet spor av nomader hverken før eller siden?

De kunne ha bodd i ørkenen i 40 år.

Og de vandret "seg imellom" fra sted til sted.

De var ikke på konstant vandring, men bodde der.

Det er det funnene viser.

Det viser hvorfor en 14 dagers mars varte i 40 år.

[Ambassadør.]

Joda, de må gjerne ha vært der for min del. Jeg bare poengterte at om geologer ser at rødehavet har vært tørrlagt en gang, er det ikke bevis på at Moses delte havet, da dette ikke ville etterlatt seg geologiske spor.

Ikke slik som det står i Bibelen, at de vandret i 40 år for å nå et mål ti dagsmarsjer unna, eller alt det der med guddommelig inngripen. At jødene en gang har vært i Egypt, og kanskje til og med vært slaver der, er en mulighet jeg er åpen for.

Gjør nok ikke det, dessverre.

Hvordan kan geologene se at rødehavet har vært tørrlagt en gang da?

Hvis det ikke finnes geologiske spor?

[Mann 42]

De kunne ha bodd i ørkenen i 40 år.

Og de vandret "seg imellom" fra sted til sted.

De var ikke på konstant vandring, men bodde der.

Det er det funnene viser.

Det viser hvorfor en 14 dagers mars varte i 40 år.

Men du tar altså funn som viser at det har vært nomader i området, til inntekt for bibelens beretninger?

[Midgard]

Hvordan kan geologene se at rødehavet har vært tørrlagt en gang da?

Hvem sier dette ?

Når skal rødehavet ha vært tørrlagt ?

Passer dette med at alderen på jorden er ca 6000 år ?

Om rødehavet har vært tørrlagt for mere en 6000år år siden HVORDAN kan du ta det som inntekt for ditt syn. ?

Hvis det ikke finnes geologiske spor?

Dette er noe du fronter så jeg vil tru at du VET hva de geologiske sporene er. Kan du ramse de opp her sammen med kildene.

[Ambassadør.]

Hvem sier dette ?

Når skal rødehavet ha vært tørrlagt ?

Passer dette med at alderen på jorden er ca 6000 år ?

Om rødehavet har vært tørrlagt for mere en 6000år år siden HVORDAN kan du ta det som inntekt for ditt syn. ?

Dette er noe du fronter så jeg vil tru at du VET hva de geologiske sporene er. Kan du ramse de opp her sammen med kildene.

Hehe.. Jeg har da ikke lagt frem noen påstand om at rødehavet har vært tørt.

Ikke vet jeg om noen geologiske spor av tørrlegging heller.

Stråmann

[Ambassadør.]

Men du tar altså funn som viser at det har vært nomader i området, til inntekt for bibelens beretninger?

Ikke vanlige nomader. En sivilisasjon i ørkenen.

Selvfølgelig tar jeg det som inntekt for Bibelens historie.

[Midgard]

Hehe.. Jeg har da ikke lagt frem noen påstand om at rødehavet har vært tørt.

Ikke vet jeg om noen geologiske spor av tørrlegging heller.

Stråmann

Nei det er ikke stråmann (men du vet neppe hva en stråmann er)

DU sier..

Hvordan kan geologene se at rødehavet har vært tørrlagt en gang da?

Hvis det ikke finnes geologiske spor?

Hva mener du med dette om det ?

[Ambassadør.]

Nei det er ikke stråmann (men du vet neppe hva en stråmann er)

DU sier..

Hva mener du med dette om det ?

Det var et utsagn fra meg basert på KA`s setning;

Joda, de må gjerne ha vært der for min del. Jeg bare poengterte at om geologer ser at rødehavet har vært tørrlagt en gang, er det ikke bevis på at Moses delte havet, da dette ikke ville etterlatt seg geologiske spor.

[Ambassadør.]

Nei det er ikke stråmann (men du vet neppe hva en stråmann er)

Er det ikke stråmannsargumentasjon å tillegge meningsnotstander meninger som han faktisk ikke har?

[Midgard]

Er det ikke stråmannsargumentasjon å tillegge meningsnotstander meninger som han faktisk ikke har?

om stråmann

JEG bruker ikke stråmann fordi det er et direkte spørsmål til DIN påstand..

Sitat:

Hvordan kan geologene se at rødehavet har vært tørrlagt en gang da?

At du mener at dette ikke kommer fra deg men K.A er en LØGN.

K.A sier:

Joda, de må gjerne ha vært der for min del. Jeg bare poengterte at om geologer ser at rødehavet har vært tørrlagt en gang, er det ikke bevis på at Moses delte havet, da dette ikke ville etterlatt seg geologiske spor.

Som du burde se er det ikke snakk om at geologer sier/har sakt at rødehavet har vært tørrlagt.

Du har tatt K.A sitt innlegg og skrevet det om slik at meningen er en helt annen. Så argumenterer/stiller spørsmål mot din omskrevne meningen.

Dette er både sistatfusk og stråmann.

[Mann 42]

Ikke vanlige nomader. En sivilisasjon i ørkenen.

Selvfølgelig tar jeg det som inntekt for Bibelens historie.

Og på hvilken måte skiller dette dem fra "vanlige nomader"? Hva menes med "en sivilisasjon i ørkenen"? Hvordan, nærmere bestemt, kan det godtgjøres at det her dreier seg om den bibelske vandringen, og ikke noen hvilke som helst nomader? Det ER når alt kommer til alt, en ganske vanlig livsstil i områder der det er vanskelig å finne et utkomme på et sted. Da må man flytte på seg ofte, og ta med seg alt man eier. Og en nomadisk livsstil er født.

[Ambassadør.]

om stråmann

JEG bruker ikke stråmann fordi det er et direkte spørsmål til DIN påstand..

Sitat:

At du mener at dette ikke kommer fra deg men K.A er en LØGN.

K.A sier:

Som du burde se er det ikke snakk om at geologer sier/har sakt at rødehavet har vært tørrlagt.

Du har tatt K.A sitt innlegg og skrevet det om slik at meningen er en helt annen. Så argumenterer/stiller spørsmål mot din omskrevne meningen.

Dette er både sistatfusk og stråmann.

Vel, da misforsto jeg sammenhengen, og beklager det.

Var ikke meningen å fuske på sitat.

Konklusjon; rødehavet er aldri dokumentert tørrlagt noengang av geologer.

Ok?

[Ambassadør.]

Og på hvilken måte skiller dette dem fra "vanlige nomader"? Hva menes med "en sivilisasjon i ørkenen"? Hvordan, nærmere bestemt, kan det godtgjøres at det her dreier seg om den bibelske vandringen, og ikke noen hvilke som helst nomader? Det ER når alt kommer til alt, en ganske vanlig livsstil i områder der det er vanskelig å finne et utkomme på et sted. Da må man flytte på seg ofte, og ta med seg alt man eier. Og en nomadisk livsstil er født.

Hvis vi kan si det annerledes.

Det er funnet spor av en mengde nomader som bodde i ørkenen i lang tid, og opprettet små "tettsted" av samfunn.

Dette trenger ikke å være jødefolket, selv om Bibelen sier at de vandret der samtidig, men de kan være det.

Det finnes flere funn som er med på å underbygge utgangen av egypt.

[K.A.]

Vel, da misforsto jeg sammenhengen, og beklager det.

Var ikke meningen å fuske på sitat.

Konklusjon; rødehavet er aldri dokumentert tørrlagt noengang av geologer.

Ok?

Bare sånn for ordens skyld: det var Hans som først nedla påstand om at det er blitt konstatert at Rødehavet en gang har vært tørrlagt. Noe som godt kan være tilfelle, men om det er konstatert er det i tilfelle på bakgrunn av geologisk bevis. Geologisk bevis kan imidlertid ikke brukes som bevis for at Moses delte vannene, da dette ville utgjort et alt for kort tidsrom til å etterlate seg geologiske spor.

[Gjest Hans72]

Denne artikkelen er svært interessant og belysende i forhold til emnet(den omhandler tiden i nSinai-ørkenen): http://www.mensviventer.no/mvv11/exodus.htm

[Loewe]

Det er meget vanskelig å være enig i den siste betydningen, for dette er bare eventyr. Det finnes ikke snev av beviser for dem. Tro du meg, dersom den egyptiske hæren hadde blitt oversvømmet midt i akababukten, som linkene dine psåtår, ville man kunne finne spor etter dem, for da ville det ligge mengder av kobber og messing igjen, og begge deler tåler utmerket godt å ligge i saltvann.

Kobber korroderer fra 2,5 til 25 micron per år i normalt saltvann. Nedbryting skjer raskere jo mer saltholdig (Røde Havet er blant verdens mest saltholdige sjøområder) og (til en mindre grad) dess varmere vannet er (Røde Havet er varmt). 3.500 år har gått siden Exodus angivelig inntraff, det er mye tid på å bli forvitret, tatt av strømninger, eller blitt begravd. De eldste bronse gjenstandene funnet i Kina er 3.200 år gamle. Disse var mindre utsatt og lettere å finne enn noe som eventuelt har ligget på bunnen av et hav.

Kjøper ikke uten videre resoneringen din.

[K.A.]

Kobber korroderer fra 2,5 til 25 micron per år i normalt saltvann. Nedbryting skjer raskere jo mer saltholdig (Røde Havet er blant verdens mest saltholdige sjøområder) og (til en mindre grad) dess varmere vannet er (Røde Havet er varmt). 3.500 år har gått siden Exodus angivelig inntraff, det er mye tid på å bli forvitret, tatt av strømninger, eller blitt begravd. De eldste bronse gjenstandene funnet i Kina er 3.200 år gamle. Disse var mindre utsatt og lettere å finne enn noe som eventuelt har ligget på bunnen av et hav.

Kjøper ikke uten videre resoneringen din.

Dette har mer å gjøre med oppfinnelsen av bronsen, og ikke at eldre bronse har forvitret. Vi har tross alt kopper-artefakter som går flere tusen år lengre bak i tid. Men det å blande kopper med tinn er ikke intuitivt, og derfor begynte heller ikke bronsealderen før 3000-tallet f.Kr.

Det er videre helt riktig som Mann42 sa at bronse er meget bestandig mot korrosjon. Vi finner langt bedre preserverte bronse- enn jerngjenstander, og årsaken til dette er at bronse som oftest korroderer kun på overflaten; denne korrosjonen danner et lag som beskytter den underliggende bronsen mot ytterligere korrosjon. Dette er grunnen til at man ikke pusser bronsegjenstander, inkludert statuer, til å skinne slik de gjorde en gang i tiden: når man pusser bronsen, gjør man den sårbar for mer korrosjon, og lagvis vil den forsvinne om man skal holde på å pusse den. Den beste måten å preservere bronse på er derfor å la den være.

[Mann 42]

Kobber korroderer fra 2,5 til 25 micron per år i normalt saltvann. Nedbryting skjer raskere jo mer saltholdig (Røde Havet er blant verdens mest saltholdige sjøområder) og (til en mindre grad) dess varmere vannet er (Røde Havet er varmt). 3.500 år har gått siden Exodus angivelig inntraff, det er mye tid på å bli forvitret, tatt av strømninger, eller blitt begravd. De eldste bronse gjenstandene funnet i Kina er 3.200 år gamle. Disse var mindre utsatt og lettere å finne enn noe som eventuelt har ligget på bunnen av et hav.

Kjøper ikke uten videre resoneringen din.

Hvis det er korrekt, og at det er en fysisk umulighet at det kan ligge igjen metall fra de dager, så tar jeg den. Det bringer oss i så fall tilbake til spørsmålet om disse vognhjulene som er påstått observert på bunnen av Rødehavet, og som tolkes som et bevis på at kryssingen fant sted. Du menner at det er umulig at de kan stamme fra moses tid, pga korroderingen?

[Loewe]

Hvis det er korrekt, og at det er en fysisk umulighet at det kan ligge igjen metall fra de dager, så tar jeg den. Det bringer oss i så fall tilbake til spørsmålet om disse vognhjulene som er påstått observert på bunnen av Rødehavet, og som tolkes som et bevis på at kryssingen fant sted. Du menner at det er umulig at de kan stamme fra moses tid, pga korroderingen?

Det jeg sa var en forenkling basert på en kilde jeg leste. Andre faktorer som kan spille inn ved nedbryting er undervannsstrømninger, dybde og om gjenstandene har blitt begravd/dekket av et beskyttende lag (mudder, sand, korrosjon, osv.).

Jeg leste litt opp og fant ut at det ble feks. funnet rester av bronse og kobber gjenstander i skipsvraket ved Uluburun utenfor Tyrkia. Dette er datert tilbake til rundt 1.300 f.Kr. Så potensielt burde det være mulig å finne gjenstander fra exodus om en viste hvor en skulle lete (gitt at dette overhodet fant sted). Havet er stort og gjenstandene ville eventuelt være spredt, korrodert og begravet. Et vognhjul ville mer sannsynlig kunne være bevart og samtidig lettere å finne enn noe annet en hær på den tiden ville kunne hatt med seg. Men selvsagt, hverken hjulet eller fraværet av andre funn hverken beviser eller motbeviser exodus.

[Gjest Hans72]

Det er verdt å merke seg at dersom man flytter det 18. dynasti frem til det 14. dynasti(tror jeg det var), ER det helt konkrete bevis på Exodus og hebreerne i Egypt.

Jeg tør derfor fastslå at dette var en faktisk historisk hendelse.

Og dette med at hjulene ikke stamme fra Moses tid: I så fall, når stammer de fra?!

Endret 27. januar 2010 av Hans72