Ikon Acheiropoietos

[Gjest Hans72]

Som kjent, var dette et likklede som ble hedret i mange hundre år, og det var, i følge myten, Jesu likklede. Så stilnet det plutselig rundt det. Spørsmålet mitt, blir: Hva skjedde egentlig med det, og hvor ble det av?

Og når jeg først er inne på likkleder: Det er fortsatt mange diskusjoner rundt likkledet i Torino og dets ekthet. Hva tror dere om det, er det ekte eller et falskneri fra middelalderen?

[Étaín]

Er ikke det bevist som forfalskning?

Tror det har vært en debatt rundt dette her i forumet flere ganger.

[Gjest Hans72]

Er ikke det bevist som forfalskning?

Tror det har vært en debatt rundt dette her i forumet flere ganger.

Interessant.

Jeg har hørt at de mente at den var en forfalskning på 80-tallet, men så fant de ut at det var pollenkorn i dette kledet som kunne dateres tilbake til Jesu tid med C-14 datering, stemmer dette?

Det hadde vært hyggelig om noen hadde en link til diskusjonen(e)vedrørende dette emnet, for øvrig.

Endret 18. november 2009 av Hans72

[Étaín]

Fant dette:

http://www.forskning.no/artikler/2005/februar/1106832361.82

Kan visst være så gammelt allikevel, men det er neppen noen grunn til å tro at det var jesu likklede uansett.

Finnes det egentlig ett eneste bevis på at Jesus har levd? (Og da regner jeg ikke bibelen som dokumentasjon)

Og hvis han har levd så var han neppe høy og arisk av utseende, selv om det er slik alle forestiller seg ham.

[Gjest Hans72]

Fant dette:

http://www.forskning.no/artikler/2005/februar/1106832361.82

Kan visst være så gammelt allikevel, men det er neppen noen grunn til å tro at det var jesu likklede uansett.

Finnes det egentlig ett eneste bevis på at Jesus har levd? (Og da regner jeg ikke bibelen som dokumentasjon)

Og hvis han har levd så var han neppe høy og arisk av utseende, selv om det er slik alle forestiller seg ham.

Det beste beviset på at Jesus har levd, vil jeg si at er det faktum at kristendommen, til tross for at den ble heftig motarbeidet, spredte seg utrolig raskt etter at Jesus skal ha dødd, og veldig mange trodde raskt at han hadde levd, i alle fall(de trodde også at han var Guds sønn, men det er en annen diskusjon).

Ang. likkledet: Tja, det var vanlig med korsfestelser. Det var ikke vanlig at den korsfestete fikk en tornekrone på hodet(hvilket det er merker etter i likkledet, akkurat slik Bibelen forteller). Det er heller ikke vanlig at likkledene dukker opp tomme, for å si det slik.

Og hvor stor er sannsyneligheten for at alle disse faktorene(kledets alder, merkene etter tornekronen, at det ikke inneholder noen person etc.)skulle stemme ved en ren tilfeldighet?

[Mann 42]

Hvis det er en forfalskning, så ville man vel forvente at det er i overensstemmelse med mytologien, Hans. Så det at det er i overensstemmelse med mytologien, som det vitterlig er: Tomt, tornekrone, stikkmerke i siden, etc, etc, er vel sånt som man må forvente å finne på et likklede som foregir å ha inneholdt Jesus. Bevisene må nok søkes annetsteds enn i slike overfladiske likheter med det forventede.

[Mann 42]

Fant dette:

http://www.forskning.no/artikler/2005/februar/1106832361.82

Kan visst være så gammelt allikevel, men det er neppen noen grunn til å tro at det var jesu likklede uansett.

Finnes det egentlig ett eneste bevis på at Jesus har levd? (Og da regner jeg ikke bibelen som dokumentasjon)

Og hvis han har levd så var han neppe høy og arisk av utseende, selv om det er slik alle forestiller seg ham.

Men i flge artikkelen på Forskning.no, baserer påstanden om at kledet kan være gammelt nok til å være et bona fide likklede fra år 0 seg på gehalten av vanilin i forskjellige deler av stoffet. Det kommer ikke som noen bombe at det er stoff av forskjellig alder i dette objektet, for det har vært reparert flere ganger. Men det blir ikke angitt hvor pålitelig datering etter vanilin evt er, og det ble SLETT ikke forklart hvorfor i all verden en forsker som påstår at deler av kledet er langt eldre enn tidligere vist, ikke like godt tar en C14-test av disse langt eldre delene, heller enn å forlite seg på å analysere vanilin. Kjemisk nedbrytning er ikke på langt nær så pålitelig som radiometrisk datering, siden kjemisk nedbrytning kan påvirkes av en lang rekke faktorer. Temperatur, fuktighet, mikroorganismer, andre kjemikalier, pH, etc, etc, etc. Nedbrytning av radioaktive isotoper påvirkes ikke av slikt.

[DerKnutmeister]

Det går fint an å anta at Jesus har levd. Men disse historiene høres litt ut som fiskerskrøner spør du meg. Skulle ikke forundre meg om han evt ble korsfestet også, når man kunne drive heksebrenning 1500 år senere med alt mulig slags "bevis" for disse handlingene, så tror jeg det er safe å anta at sladderpressen den gangen kunne få folk korsfestet uten videre problemer.

[Gjest Hans72]

Men i flge artikkelen på Forskning.no, baserer påstanden om at kledet kan være gammelt nok til å være et bona fide likklede fra år 0 seg på gehalten av vanilin i forskjellige deler av stoffet. Det kommer ikke som noen bombe at det er stoff av forskjellig alder i dette objektet, for det har vært reparert flere ganger. Men det blir ikke angitt hvor pålitelig datering etter vanilin evt er, og det ble SLETT ikke forklart hvorfor i all verden en forsker som påstår at deler av kledet er langt eldre enn tidligere vist, ikke like godt tar en C14-test av disse langt eldre delene, heller enn å forlite seg på å analysere vanilin. Kjemisk nedbrytning er ikke på langt nær så pålitelig som radiometrisk datering, siden kjemisk nedbrytning kan påvirkes av en lang rekke faktorer. Temperatur, fuktighet, mikroorganismer, andre kjemikalier, pH, etc, etc, etc. Nedbrytning av radioaktive isotoper påvirkes ikke av slikt.

I følge Katolsk.no, har det faktisk vært gjennomføørt C-14 dateringer av kledet: http://www.katolsk.no/artikler/likklede.htm

[Mann 42]

I følge Katolsk.no, har det faktisk vært gjennomføørt C-14 dateringer av kledet: http://www.katolsk.no/artikler/likklede.htm

Men det er ingen tester som viser at kledet stammer fra "jesu tid". Derimot er det en del påberopelse av spesielle omstendigheter som at soppsporer og brann skal ha tilført kledet karbon som er yngre enn den ønskede alderen, og en del gjetninger basert på det.

[Étaín]

Det går fint an å anta at Jesus har levd.

Tja, ref min tråd som omhandler andre "guder" med samme livsforløp som Jesus, så vet jeg ikke helt.

[DerKnutmeister]

Tja, ref min tråd som omhandler andre "guder" med samme livsforløp som Jesus, så vet jeg ikke helt.

Det jeg egentlig mente var at det ikke er en HÅPLØS antagelse, og ikke at han helt sikkert har levd. Kan godt forestilel meg at en snåsamann-lignende type kunne fått beskrivelser av samme slag. Tross alt er ikke dette 60 minutes eller noe sånt, folk kan ha smørt rimelig tykt på av ulike årsaker.

[Étaín]

Man skal også ha i bakhodet at ingen ting ble skrevet ned MENS han levde. De første fortellingene om ham kom til mange år etter hans død, inntil da var de overlevert muntlig.

Så vidt jeg vet er vel ikke evangeliene etter apostlene heller skrevet av dem selv, og vi vet jo godt hva som kan skje med en historie som overleveres muntlig gjennom noen ledd.

Legger man ikke på litt selv også, for den gode histories skyld når man skal gjenfortelle en hendelse?

[helenaa]

Det er vel knapt noen seriøse forskere som tviler på at Jesus har levd. Det man strides om er hva han gjorde, hva han sa og hvorfor han ble korsfestet. (Og selvfølgelig om han stod opp, men det er liksom en annen kategori)

Rent logisk er det liten grunn til å tro at historiene om Jesus i Bibelen skulle være diktet opp "fra bånn", uten tilknytning til en historisk person. Svært mange forskere mener dessuten at den jødiske historikeren Josefus skriver om Jesus (noe av teksten anses som opprinnelig, og annet som senere tillegg).

[KR-øst]

Hvis det er en forfalskning, så ville man vel forvente at det er i overensstemmelse med mytologien, Hans. Så det at det er i overensstemmelse med mytologien, som det vitterlig er: Tomt, tornekrone, stikkmerke i siden, etc, etc, er vel sånt som man må forvente å finne på et likklede som foregir å ha inneholdt Jesus. Bevisene må nok søkes annetsteds enn i slike overfladiske likheter med det forventede.

Jeg skal ikke ha noen formening om likkledet er ekte eller ikke, men jeg synes din kommentar var noe underlig.

Du mener tydeligvis at kledet ikke bør være slik en forventer at det skal være, og at det heller bør se lite troverdig ut, for at det skal kunne godtas som ekte?

En underlig tankegang.

[Mann 42]

Jeg skal ikke ha noen formening om likkledet er ekte eller ikke, men jeg synes din kommentar var noe underlig.

Du mener tydeligvis at kledet ikke bør være slik en forventer at det skal være, og at det heller bør se lite troverdig ut, for at det skal kunne godtas som ekte?

En underlig tankegang.

Du misforstår. Ikke uventet. Men Hans lister opp en rekke overfladiske kriteria som gjør at han stoler på at dette er ekte. Men de kan ikke tjene som bekreftelse, for det er slike ting som ville måtte være der for at kledet skulle kunne fungere som forfalskning. Skal man finne en bekreftelse på at det er ekte, må det være på helt annet grunnlag. F.eks ville en sikker datering vært en god begynnelse. Men ingen datering har vist at kledet er noe yngre enn 1300-tallet.

[Gjest Hans72]

Men ingen datering har vist at kledet er noe yngre enn 1300-tallet.

Sant nok, men dateringer av pollekorn viser at DE kan stamme fra Jesu tid. Jeg synes det at indisiene peker i så forskjellige retninger, er mer enn god nok grunn for å gjenoppta forskningen på likkledet, for å få avklart det hele en gang for alle.

Ellers: I Bibelen står det, veldig detaljert, hvordan Jesu kropp ble balsamert, salvet osv. etter at Han døde. Hvordan kan en tilfeldig forfatter ha visst hvordan likene ble balsamerte og behandlet, hvis de ikke hadde fått vite det ved Guddommelig inspirasjon e.l.?

[Mann 42]

Sant nok, men dateringer av pollekorn viser at DE kan stamme fra Jesu tid. Jeg synes det at indisiene peker i så forskjellige retninger, er mer enn god nok grunn for å gjenoppta forskningen på likkledet, for å få avklart det hele en gang for alle.

Ellers: I Bibelen står det, veldig detaljert, hvordan Jesu kropp ble balsamert, salvet osv. etter at Han døde. Hvordan kan en tilfeldig forfatter ha visst hvordan likene ble balsamerte og behandlet, hvis de ikke hadde fått vite det ved Guddommelig inspirasjon e.l.?

Ja, ingenting er bedre enn om det blir utforsket så grundig som mulig. Jo flere myter som kan begraves en gang for alle, jo bedre.

[Gjest Hans72]

Ja, ingenting er bedre enn om det blir utforsket så grundig som mulig.

Det er jeg i alle fall enig i.

Har du forresten noen tanker om hvordan forfatterne av evangeliene kunne vite hvordan likene ble balsamerte(jfr. mitt forrige innlegg i denne tråden)?

[Mann 42]

Det er jeg i alle fall enig i.

Har du forresten noen tanker om hvordan forfatterne av evangeliene kunne vite hvordan likene ble balsamerte(jfr. mitt forrige innlegg i denne tråden)?

Jeg vet ikke helt om jeg skjønner spørsmålet ditt? Mener du at historien avviker fra det som var vanlig praksis ved begravelsen av en aktet person på den tiden?