Menn som kjøper sex selv om de er i forhold/er gift

[Kara W]

Vi vet allerede at det store flertall prostituerte har en ganske sørgelig livshistorie og vanskelige livsbetingelser med rus, psykiske problemer, manglende utdannelse og dårlig sosialt nettverk. Poenget er heller ikke om det er moralsk riktig å selge sex. Poenget er at det burde være en moralsk sperre å kjøpe sex fra en gruppe mennesker hvor man vet at det store flertallet ikke kan sies å representere gjennomsnittskvinnen, med stabile oppvekstforhold, null overgre, null rusmisbruk, og alle muligheter på utdanningsfronten. Det er utnyttelsen av en svakere part som representerer det moralsk suspekte. Man kan ikke kalle det moralsk forkastelig at en sårbar person tar en avgjørelse som svekker selvfølelsen ytterligere.

Spørsmålet er vel heller om du evner formulere annet enn meningsløse unntak fra regelen-spørsmål.

Akkurat der kan jeg være enig med deg, og flere horekunder har uttalt at de gjerne skulle vært sikkre på at horen de benytter seg av ikke var offer for menneskesmugling. Nettop derfor mener jeg at man bør legalisere bordeller og prøve å få kontroll på hele industrien. Når det finnes lovlige steder, med kvinner som regelmessig testes for kjønnssykdommer, og hva enn annet man føler at trengs å kontrolleres, så tror jeg at de fleste horekundene vil benytte seg av disse.

Det kommer alltid til å finnes menn som vil ha et så billig ligg som mulig, så vi blir nok aldri helt kvitt ulovlig invandrere som trekker på gaten (enten de er offer for smugling eller ikke), men jeg har tro på å prøve å begrense skaden så mye som mulig. Og jeg har ikke tro på at å forby hele bransjen er veien å gå.

[Gjest bare bea]

Akkurat der kan jeg være enig med deg, og flere horekunder har uttalt at de gjerne skulle vært sikkre på at horen de benytter seg av ikke var offer for menneskesmugling.

Benytter seg av

But yet, but yet...! Men likevel! Kjøper de sex av kvinner de ikke aner noe om bakgrunnen til. I nøden spiser fanden fluer, eh? Og i nøden kjøper menn sex, eh? Derfor spiller det da ingen rolle om kvinnen ikke er offer for menneskesmugling. For in the heat of the moment gir de faen.

Nettop derfor mener jeg at man bør legalisere bordeller og prøve å få kontroll på hele industrien. Når det finnes lovlige steder, med kvinner som regelmessig testes for kjønnssykdommer, og hva enn annet man føler at trengs å kontrolleres, så tror jeg at de fleste horekundene vil benytte seg av disse.

Mhm. Prøve få det under kontroll sånn ytre sett jaffal. Det er viktig at det er lovlig å kjøpe sex, og at kjønnsykdommer ikke sprer seg. Hvorfor folk blir prostituerte, og hva det gjør med dem, kan vi ikke kontrollere så vi kan late som de prostituerte har det helt fint så lenge de jobber på legale bordeller, right? Da føler kanskje ikke horekundene seg så ekle eller, hvis de har følelser da, og da er halve problemet løst!

Det kommer alltid til å finnes menn som vil ha et så billig ligg som mulig, så vi blir nok aldri helt kvitt ulovlig invandrere som trekker på gaten (enten de er offer for smugling eller ikke), men jeg har tro på å prøve å begrense skaden så mye som mulig. Og jeg har ikke tro på at å forby hele bransjen er veien å gå.

Tja, tjo. Problemet er nok ikke hva noen menn vil ha. Problemet, i forhold til innvandrerhorer som du nevner, er at de kommer fra land der kvinner ikke har samme muligheter til å tjene penger som menn og at prostitusjon blir eneste muligheten til noenlunde lukrativ inntekt. Ærlig talt tror jeg ikke prisen har noe å si så lenge det blir ny fitte på junior! Det er jo det som er meningen med livet O_o

[Cuckold]

Ja, men vi må skjelne mellom mennesker som kan ha ulike motiver og mennesker som handler av tvang. Så lenge vi er tilregnelige og ikke handler under tvang er valgene frie, og vår verdighet som mennesker avhenger av at dette respekteres. Det er selvsagt mulig å argumentere for at mennesker som handler annerledes og på måter vi oppfatter som negativt må være mer eller mindre syke og utilregnelige slik at vi med god samvittighet kan frata dem friheten til å ta det vi oppfatter som "dårlige" valg, men en slik holdning vil jeg ta sterk avstand fra. Å opphøye seg selv til andres beskytter ved å umyndiggjøre dem er ikke å vise dem den respekt de fortjener, uansett hvor mye bedre man måtte føle seg i stand til å ta valg.

Dette blir for enkel tenkning. Det handler ikke om å påta seg formynderroller. Det handler om empati.

Empati kan man ha uten å frata mennesker retten til å ta det dere oppfatter som dumme valg i livet.

Empatisk bekymring og involvering kan sikkert oppfattes som formyndersk for den som ikke har nødvendig empati.

Så den som anerkjenner menneskets rett til å bestemme over egen kropp og ta valg også når dette går på tvers av det mange oppfatter som klokt og oppbyggelig mangler empati? Synes du ikke dette var et litt ufint angrep? Jeg skjønner at det er lett å bli desperat når man ikke har bedre argumenter, men det er vel en fordel å holde seg så noenlunde på matten. Det er trist at debatten skal bli så til de grader avsporet. Mener du virkelig at alle som har et menneskesyn der man ikke forbyr andre å ta ukloke valg må mangle empati?

Empatien forutsetter innsikt i den kunnskapen vi etterhvert har samlet inn om de prostituertes bakgrunn, både de som kommer fra utlandet og også norske prostituerte. Kvinnene oppfattes ikke som syke eller utilregnelige, men som skadeskutte. Det er mange mennesker som går rundt med elendig selvbilde og som søker bekreftelse på måter som ikke gir de bekreftelse, men tvert imot bare bidrar til å opprettholde en skamfølelse og selvforakt. Vi kan ikke si at disse menneskene er syke, eller at de må beskyttes mot seg selv. Men vi må ha forståelse for at de tross alt er mer sårbare enn gjennomsnittsmennesket, som har levd mer stabile liv og vært utsatt for færre negative erfaringer. Da blir mange av valgene de skadeskutte tar dårlige, rettere sagt uheldige, i den forstand at valgene ikke skaper grobunn for å bøte på en dårlig selvfølelse.

Men dette handler jo om en gruppe som ikke skal få lov å bestemme selv. Det er ikke lenger opp til den enkelte, et flertall på Stortinget har bestemt for dem. Ja, ikke bare de som er prostituerte, men alle, vi er alle fratatt retten til å ta dette valget. Hvordan kan du benekte at man da har til hensikt å beskytte mennesker i "risikosonen" mot seg selv?

Det handler ikke om fordømmelse av prostitusjon som en handling generelt, men heller en fortvilelse over at en stor gruppe sårbare kvinner dras til handlinger som ikke vil bidra til å gjøre selvfølelsen deres bedre. Det er konsekvensene prostitusjonen får for kvinnenes selvfølelse, som er bekymringsverdig. Og det er bekymringsverdig at, til tross for kunnskapen om hvem de prostituerte stort sett er, og hvordan prostitusjon stort sett alltid bidrar til å forverre kvinnenes selvfølelse, så dras menn til denne gruppen sårbare kvinner. Det synes jeg er fryktelig kynisk. Den potensielle horekunden i NRK-dokumentaren argumenterte for å eventuelt kjøpe sex fordi det var så latterlig billig.

Hadde dette vært sant hadde det jo ikke vært noen debatt. Om man hadde full respekt for disse kvinnene og bare bekymret seg over at de tok de valg de tok ville jeg kunne leve godt med det. Hadde heller ikke hatt noe problem med at organisasjoner og enkeltmennesker hadde engasjert seg for å overbevise de som velger dette å velge annerledes. Kanskje noen til og med kunne jobbet litt for å gjøre det lettere for de prostituerte, jobbe for å tilby dem ålreite greit betalte jobber, tilbud om avrusning og en ny start for de som er fanget i narkohelvetet. Det jeg har problemer med å godta er jo ikke at dere bekymrer dere, men at dere fratar menneskene deres verdighet gjennom å umyndiggjøre dem.

Jeg kjenner selv en kvinne som har vært luksusprostituert, og hun gikk ikke inn i det på grunn av lav selvtillit. At det finnes jammer i hvert et kammer kommer man ikke fra, så at det også her er mennesker med vonde opplevelser fra barndom og oppvekst er ikke å undres over. Det betyr ikke at dette valget må være uklokt og irrasjonelt. Og om det så var uklokt og irrasjonelt er det ikke vår sak å frata mennesker retten til å ta irrasjonelle og ukloke valg.

Hver tredje nordmann "kjenner" en eller flere prostituerte. Hvordan prostituerte flest havnet i prostitusjon, og hva slags bakgrunn de har, kan du lese om rundt omkring på nettet.

Hvis du her insinuerer at jeg skulle være kjøper av seksuelle tjenester viser du nok en gang at du ikke holder deg for god for de skitneste personangrep. Jeg har aldri betalt for sex - og vil aldri gjøre det. Jeg snakker ikke for min syke mor.

Hvor har du lest at noen mener det er ukloke og irrasjonelle valg det er snakk om? Det virker som du ønsker framstille det som om kritikere av prostitusjon synes de prostituerte er dumme og uansvarlige. Det er ikke snakk om å frata mennesker retten til å selv bestemme hva de vil gjøre med sine liv og sine kropper, men å legge til rette slik at man i større grad kan ta valg som ikke ender med videreføring og forverring av dårlig selvfølelse.

Hehe, interessant eksempel på nytale. "Vi forbyr riktignok sexkjøp, men hvordan kan noen være så vrange å tolke dette som å frata mennesker retten til å velge å selge sex? Nei, selvsagt gjør vi ikke det, det høres altfor slemt og formyndersk ut; det vi gjør er bare å hjelpe dem, "legge til rette slik at de kan ta de rette valgene".

Endret 19. november 2009 av Cuckold

[Cuckold]

Jeg tror nok det kan gjøre noe med selvbildet å jobbe som underbetalt vaskehjelp i årevis også. Det er ikke alle som kan velge på øverste hylle og få en jobb som både er interessant, gir god økonomi og høy status. I stedet for å rakke ned på de prostituerte og underbygge forestillingen om hvor stakkarslige de er og hvor foraktelig jobben deres er, burde du og dine medsøstre bekjempe det nedlatende synet på prostituerte.

Mens dere menn bidrar til å bekjempe det nedlatende synet på prostituerte ved å betale for å bruke kroppene deres og rettferdiggjøre handelen etterpå med å påpeke at iallefall NOEN prostituerte synes det er ok å tjene masse penger på å ha sex med fremmede menn, mens flertallet prostituerte sitter igjen med en vemmelig følelse.

Jeg er mann, men jeg har aldri kjøpt sex. Det jeg beskylder deg og en del andre kvinner for er å underbygge et nedlatende syn på kvinner som velger å selge sex.

Jeg kan ikke bruke tiden min på å bekjemte det nedlatende synet på de prostiterte, da det ikke finnes et nevneverdig nedlatende syn mot prostiterte. Jeg bruker tiden min på å bekjempe et nedlatende kvinnesyn blant menn, for dèt eksisterer.

Hvis du ikke kjenner til at prostituerte har lav status og at de færreste som driver i denne bransjen vil være åpne om det overfor familie og venner, har du åpenbart enda mindre innsikt i problematikken enn jeg i utgangspunktet trodde. Prostitusjon er fra gammelt av skambelagt, noe som nok har litt å gjøre med at kvinner ble oppfattet som ærbare bare i den grad de hadde beholdt dyden når de giftet seg og ellers "holdt sin sti ren". Kvinner som trosset det trange normene for hvordan en kvinne skulle oppføre seg ble utsatt for den dypeste foraktet. Jeg tror det er lurt å være bevisst hvilken tradisjon man bygger på når man viderefører forestillingen om det skammelige ved å selge sex - hvis man er kvinne.

Du sammenblander medfølelse med forakt.

Nei, når dere bygger opp under stigmaet som rammer de prostituerte og ser dere tjent med at det ikke blir mer respekt for denne gruppen, er dere villige til å ofre dagens prostituerte i kampen for en vidunderlig ny verden der verdens eldste yrke ikke lenger eksisterer.

De fleste menn er kjempehappy for at prostitusjon finnes. De fleste menn bryr seg overhodet ikke om å finne ut av hvordan de fleste prostituerte havnet i prostitusjon. Menn flest har verken forakt for eller empati med prostituerte.

Jeg tillater meg å tvile på samtlige av disse påstandene. Og forventer egentlig at du belegger dem. Men uansett hvor sterk motvilje du har mot menn blir dette ganske på siden av denne debatten. For samme hvor usympatiske enkelte menn skulle være, har vi alle, enten vi er kvinner eller menn, full rett til å bestemme over våre egne kropper, og det er et overgrep mot hver eneste en av oss når representanter for fellesskapet i beste hensikt går til det skritt å umyndiggjøre oss, frata oss muligheten til å ta det man mener er ukloke valg.

De klarer ikke se årsakene bak prostitusjon og konsekvensene av det, men forklarer fenomenet på lik linje med hvilke som helst andre jobber. De fleste kvinner er på den annen side medfølende ovenfor de prostituerte. Kvinner flest fokuserer på hvordan menn bidrar til å opprettholde et marked, og således rettes forakten mot horekunden som utnytter mennesker i en sårbar posisjon, både følelsesmessig og økonomisk. Den virkelige forakten mot de prostituerte finner du blant de prostituerte selv. Det er selvforakten som er det største problemet, for den gir næring til psykiske problemer, rusmisbruk og selvutslettende livsvalg.

Jeg tar avstand fra den kollektiviseringen du her står for. Du forholder deg ikke til mennesker men til grupper, og du ser åpenbart ikke at det finnes svært mange ulike mennesker som kan velge å selge sex i en periode i livet. Om du hadde forholdt deg til de som har psykiske problemer, en vanskelig oppvekst, mennesker med selvdestruktive trekk og kanskje rusproblemer ville jeg støttet deg. Dette er mennesker vi som samfunn burde vært mye flinkere til å fange opp og hjelpe. Dessverre har norsk narkopolitikk i mange år vært like hard som anti-sexkjøp-lobbyen som nå har fått gjennomslag; man ønsker ikke narkotika i landet, derfor har man sett seg tjent med å plage og uroe miljøene og bidra aktivt til å gjøre de elendige enda mer elendige. Derfor er det et hardere narkomiljø i Oslo enn i Amsterdam. Helt parallelt med motstanderne av prostitusjon som overhodet ikke ønsker at prostituerte skal inn i varmen og bli kvitt stigmaet. For da blir det jo vanskeligere å bekjempe fenomenet.

Det er et stort paradoks at mange feminister gjør situasjonen verre for de kvinnene som velger dette. Ved å gjøre stigmaet større, et stigma som til syvende og sist henger sammen med en ganske så puritansk holdning til sex, forestillinger som at sex bare bør finne sted innen rammen av et godt og nært forhold, eventuelt at man bør begrense seg når det gjelder antall seksualpartnere, eller at seksualiteten skitnes til om man blander den med penger.

Det er et stort paradoks at mange mannsjåvinister gjør situasjonen verre for de kvinnene som "velger" dette. Ved å bagatellisere og operasjonalisere sexkjøp, en mangel på innsikt som til syvende og sist henger sammen med en ganske så kynisk holdning til sex og kvinner generelt, forestillinger om at sex burde være et gode enhver mann kan kjøpe seg når han ikke får det/ikke får nok, på andre måter, eventuelt at man alltid bør ha mulighet for å ha sex med flere kvinner selv når man er i et parforhold hvor partneren forventer monogami, eller at sex er en handelsvare og like ukomplisert som å kjøpe seg litt godteri på Narvesen.

Jeg har aldri argumentert for at noen har krav på å kunne kjøpe sex. Det jeg er opptatt av er at vi ikke kan frata andre retten til å selge sex. Og det er det man i praksis gjør når man forbyr sexkjøp. Man må ikke være kynisk eller mannsjåvinst for å ta til motmæle mot en lov som fratar oss alle råderetten over egen kropp. Det er det dette koker ned til. Om målet var å gjøre livet lettere for de prostituerte hadde det vært veldig mange tiltak man kunne gjennomført med langt større suksess, tiltak som virkelig hadde hjulpet levende mennesker og ikke bare tilfredsstilt en del norske middelklassekvinners og menns drømmer om et rent og smussfritt utopia.

Endret 19. november 2009 av Cuckold

[Kara W]

But yet, but yet...! Men likevel! Kjøper de sex av kvinner de ikke aner noe om bakgrunnen til. I nøden spiser fanden fluer, eh? Og i nøden kjøper menn sex, eh? Derfor spiller det da ingen rolle om kvinnen ikke er offer for menneskesmugling. For in the heat of the moment gir de faen.

Det finnes også menn som lar være å kjøpe horer kun fordi de ikke kan være sikkre på at hun ikke er offer for menneskehandel. Så sånn sett kan man argumentere for at lovlige bordeller vil øke omsettningen, men jeg mener fortsatt at det kommer til å sterkt redusere menneskehandelen, som er det største problemet jeg ser i dette.

Mhm. Prøve få det under kontroll sånn ytre sett jaffal. Det er viktig at det er lovlig å kjøpe sex, og at kjønnsykdommer ikke sprer seg. Hvorfor folk blir prostituerte, og hva det gjør med dem, kan vi ikke kontrollere så vi kan late som de prostituerte har det helt fint så lenge de jobber på legale bordeller, right? Da føler kanskje ikke horekundene seg så ekle eller, hvis de har følelser da, og da er halve problemet løst!

Jeg er helt for støttesenter for prostituerte, og alt annet de måtte trenge. De som ønsker å komme seg ut av det men ikke klarer skal selvfølgelig få hjelp. Men jeg mener fortsatt at det å forby sexkjøp ikke hjelper de kvinnene som har disse problemene. Det fjerner kun de mest synnlige symptomene.

Tja, tjo. Problemet er nok ikke hva noen menn vil ha. Problemet, i forhold til innvandrerhorer som du nevner, er at de kommer fra land der kvinner ikke har samme muligheter til å tjene penger som menn og at prostitusjon blir eneste muligheten til noenlunde lukrativ inntekt. Ærlig talt tror jeg ikke prisen har noe å si så lenge det blir ny fitte på junior! Det er jo det som er meningen med livet O_o

Men igjen er ikke løsningen å forby sexkjøp. Løsningen er å hjelpe disse kvinnene til en utdannelse og jobb. Vise dem at i Norge gjør vi ting annerledes. Prostitusjon er ikke et problem, det er kunn et symptom på et helt annet problem, som er langt vannskeligere å løse.

Også lurer jeg litt på hva noen av leserene her inne tror om horekunder. Tror dere virkelig at de er ufølsomme menn alle sammen som kun bryr seg om å få et varm hull å putte pikken sin inn i? At de bare kjører på mens horen ligger urørlig, med øynene lukket og håper på at han snart skal bli ferdig? At de ikke bryr seg om jenta i det hele tatt? Noen menn er selvfølgelig slik, men jeg tviler sterkt på at det er en god beskrivelse av den gjennomsnittlige horekunden.

[waco]

Ingen menn vil vel ønske de var i en situasjon hvor de måtte betale for sex?

Slik jeg ser det er enhver kvinne som tilbyr sex til en mann mot betaling en umoralsk hore som liker å berike seg på andre menneskers nød.

Å betale damer for sex er jo å bevise for kvinner at de går seirende ut av kjønnskampen.

[Gjest juristen]

Poenget er at du kan ikke snakke om råderett over egen kropp samtidig som du vil forby et menneske til å selv velge hva hun vil gjøre med egen kropp.

En slik selvmotsigenhet blir bare belastende.

Å gjøre hva man vil med kroppen, har ingenting med betalingen å gjøre. Det er faktisk 2 separate ting. Ingen som nekter folk å gjøre hva de vil med kroppene sine. Det er formålet som er forbudt, ikke handlingen.

Endret 19. november 2009 av Trampe

[Trampe]

Tråden er ryddet

Trampe -mod-

[Gjest Gjest]

Empati kan man ha uten å frata mennesker retten til å ta det dere oppfatter som dumme valg i livet.

Da lurer jeg på hvor du får det fra at det handler om å frata prostituerte valget om å prostituere seg, og jeg lurer også på hvor du får det fra at man, i dette tilfellet jeg, anser prostitusjon som et dumt valg? For at man skal kunne kalle et valg enten dumt eller klokt, forutsetter det at den som tar valget har rimelig god oversikt over sine egne motiver, sin egen situasjon og sine egne ønsker. Mange prostituerte innrømmer derimot at prostitusjon ikke var et kalkulert valg, men noe de ble dratt inn i pga. tilfeldigheter, at det var en beleilig løsning i øyeblikket uten tanker på langtidskonsekvenser, eller at det skyldtes mer negative livsomstendigheter som de ikke hadde kontroll over eller nok forståelse for på tidspunktet de begynte prostituere seg. Med dette i mente er det ikke snakk om dumme valg, men uheldige valg. Og det er også disse ordene, uheldige valg, jeg bruker.

Så den som anerkjenner menneskets rett til å bestemme over egen kropp og ta valg også når dette går på tvers av det mange oppfatter som klokt og oppbyggelig mangler empati? Synes du ikke dette var et litt ufint angrep? Jeg skjønner at det er lett å bli desperat når man ikke har bedre argumenter, men det er vel en fordel å holde seg så noenlunde på matten. Det er trist at debatten skal bli så til de grader avsporet. Mener du virkelig at alle som har et menneskesyn der man ikke forbyr andre å ta ukloke valg må mangle empati?

Uttalelser om fiktive angrep tar jeg ikke stilling til. Jeg har ikke sagt noen steder i tråden at det er uempatisk å annerkjenne retten til å bestemme over egen kropp og ta egne valg som fører galt avsted. I hvor stor grad debatten skal fortsette å spores av, bestemmer du altså selv. Det står og faller på din evne til å argumentere imot faktiske argumenter, eller om du heller foretrekker kaste vekk egen og andres tid med å dikte opp ting.

Men dette handler jo om en gruppe som ikke skal få lov å bestemme selv. Det er ikke lenger opp til den enkelte, et flertall på Stortinget har bestemt for dem. Ja, ikke bare de som er prostituerte, men alle, vi er alle fratatt retten til å ta dette valget. Hvordan kan du benekte at man da har til hensikt å beskytte mennesker i "risikosonen" mot seg selv?

Hva flertallet på Stortinget bestemmer må du ikke holde meg ansvarlig for, da jeg ikke sitter på Stortinget. Forbudet mot sexkjøp er å redusere etterspørselen. Stortinget har ikke gått inn og innskrenket de prostituertes muligheter for å fortsette prostitusjonen ut ifra hva de selv ønsker. Kriminaliseringen av sexkjøp har som intensjon å redusere antall kunder, ikke frata den enkelte kvinne eller mann fysisk mulighet til å være prostituert. Man er en prostituert uansett om man har èn eller 20 kunder pr dag, èn eller 20 kunder pr år.

Ellers lurer jeg på hva som er så betenkelig med redusere faktorer (horekunder i dette tilfellet) som statistisk sett bidrar til å vedlikeholde den sårbare situasjonen, mht. rusmisbruk og psykiske vansker, som preger flertallet til de kvinnene osm tyr til prostitusjon?

Hadde dette vært sant hadde det jo ikke vært noen debatt. Om man hadde full respekt for disse kvinnene og bare bekymret seg over at de tok de valg de tok ville jeg kunne leve godt med det. Hadde heller ikke hatt noe problem med at organisasjoner og enkeltmennesker hadde engasjert seg for å overbevise de som velger dette å velge annerledes. Kanskje noen til og med kunne jobbet litt for å gjøre det lettere for de prostituerte, jobbe for å tilby dem ålreite greit betalte jobber, tilbud om avrusning og en ny start for de som er fanget i narkohelvetet. Det jeg har problemer med å godta er jo ikke at dere bekymrer dere, men at dere fratar menneskene deres verdighet gjennom å umyndiggjøre dem.

Ser at du ikke klarer skille mellom det å respektere andres valg og det å ha empati for andres livsbetingelser. Debatten om prostitusjon er ok eller ikke er ikke et kun et produkt av hvorvidt storsamfunnet respekterer de prostituerte, eller hvorvidt horekunden kan motta forståelse. Vi diskuterer faktisk prostitusjon hovedsakelig fordi det skaper og/eller vedlikeholder en rekke identifiserte problemer for de prostituerte. Når man da ønsker slutt på prostitusjon er det ikke via å frata andre mennesker deres myndighet til å selv bestemme om de vil være prostituerte eller ikke, men heller ved å redusere kundemarkedet slik at sannsynligheten blir større for at kvinner velger andre alternativer enn prostitusjon. Det er jo ikke forbudt å prostituere seg i Norge, ergo kan man ikke si at dette handler om å frata de prostituerte retten til å selv bestemme over egen kropp. Den som fratas handlefrihet er sexkjøperen.

Hvis du her insinuerer at jeg skulle være kjøper av seksuelle tjenester viser du nok en gang at du ikke holder deg for god for de skitneste personangrep. Jeg har aldri betalt for sex - og vil aldri gjøre det. Jeg snakker ikke for min syke mor.

Hver tredje norske mann vil en gang iløpet av livet sitt ha befatning med prostituerte. Hvordan du kjenner den prostituerte du refererer til, har jeg overhodet ikke uttalt meg om, så slutt å overdriv. Når det er sagt forstår jeg ikke hvorfor du, som hevder menneskers rett til å bevare verdigheten uavhengig av om valgene framstår som dårlige i andres øyne, ser det som et personangrep, av de skitneste sådan, å få hentydninger til at du kjøper sex?

Hehe, interessant eksempel på nytale. "Vi forbyr riktignok sexkjøp, men hvordan kan noen være så vrange å tolke dette som å frata mennesker retten til å velge å selge sex? Nei, selvsagt gjør vi ikke det, det høres altfor slemt og formyndersk ut; det vi gjør er bare å hjelpe dem, "legge til rette slik at de kan ta de rette valgene".

hehe, interessant forsøk på overfortolkning. Problemer med å akseptere at andre har gode intensjoner? Det passer liksom ikke inn i verdensbildet ditt? Motstandere mot prostitusjon MÅ være motivert av et ønske om å frata mennesket retten til egne valg? Aksept for at andre kan ha ulike oppfatninger enn en selv, er noe som burde være på plass tidlig i livet. Å overfortolke andre menneskers ærlige utspill, for å vri det til å passe sitt eget verdensbilde, er knapt verdig en 3-åring.

[Gjest Gjest]

Jeg er mann, men jeg har aldri kjøpt sex. Det jeg beskylder deg og en del andre kvinner for er å underbygge et nedlatende syn på kvinner som velger å selge sex.

Jeg har aldri på noen som helst måte verken gjort eller sagt noe som understøtter et nedlatende syn på kvinner som selger sex. Jeg kan ikke stå til ansvar for dine overfortolkninger, feilsiteringer og beskyldninger om hva jeg har gjort/sagt som jeg faktisk ikke har gjort/sagt.

Hvis du ikke kjenner til at prostituerte har lav status og at de færreste som driver i denne bransjen vil være åpne om det overfor familie og venner, har du åpenbart enda mindre innsikt i problematikken enn jeg i utgangspunktet trodde. Prostitusjon er fra gammelt av skambelagt, noe som nok har litt å gjøre med at kvinner ble oppfattet som ærbare bare i den grad de hadde beholdt dyden når de giftet seg og ellers "holdt sin sti ren". Kvinner som trosset det trange normene for hvordan en kvinne skulle oppføre seg ble utsatt for den dypeste foraktet. Jeg tror det er lurt å være bevisst hvilken tradisjon man bygger på når man viderefører forestillingen om det skammelige ved å selge sex - hvis man er kvinne.

Historiske skildninger er vel og bra, men idag skriver vi 2009. Selv om prostituerte flest holder det skjult for omverdenen at de selger sex, skyldes ikke dette samme forhold som for lengre tilbake i tid. Synet på seksualitet noe helt annet i dag enn hva det var for noen tiår tilbake hvor selv norske kvinner burde være jomfru før bryllupsnatta. Skammen er idag knyttet til at vi lever i et velferdssamfunn preget av likestilling, og de fleste av oss, selv de med risiko for skjevutvikling, har relativt gode muligheter for å skaffe seg utdannelse og en ok jobb. Skammen blir da knyttet til hvorfor noen kvinner velger å selge kroppen sin istedenfor å gjøre som flertallet. Hva annet produktivt gjør man for fellesskapet enn å spre beina, tenker mange prostituerte. Selvtillitt bygges gjennom prestasjoner. Skammen handler ikke lenger om fravær av seksuell dydighet, men om å droppe ambisjoner om å delta i samfunnet i form av flertallet yrkesaktive som bidrar til statskassa. Skammen handler også om å videreføre et identifisert skjevt mønster mellom menn og kvinners status i samfunnet, som i stor grad baserer seg på kvinner som seksualiserte objekter og menn som alt mulig annet. Jeg har aldri hørt en prostituert kvinne råde andre kvinner til å gå inn i prostitusjon. Tvert imot. Prostituerete mødre sier ofte de vil gjøre alt for å forhindre at datteren eventuelt ender som prostituert. Ergo er det en dobbeltmoral her som skaper skamfølelse hos den prostituerte, ikke nødvendigvis i samfunnet ellers. Den prostituerte vet inderlig vel at hun også har muligheter til utdanning, at hun også har et ansvar for f.eks. hva slags syn menn har på kvinners seksualitet og tilgangen til kvinners seksualitet. Hun føler hun burde ta de andre mulighetene, og ansvaret, men hun gjør det ikke. Dette skaper en skamfølelse som er tyngre å bære en en eventuell lav status blant venner og familie. For den lave statusen blant venner og familie bygger jo nettopp på de samme faktorene som skaper lav selvfølelse i den prostituerte selv. Hun har jo valget. Venner og familie kan ikke ta valget for henne.

Nei, når dere bygger opp under stigmaet som rammer de prostituerte og ser dere tjent med at det ikke blir mer respekt for denne gruppen, er dere villige til å ofre dagens prostituerte i kampen for en vidunderlig ny verden der verdens eldste yrke ikke lenger eksisterer.

Fokuset burde av sentimentale grunner være å holde vedlike "verdens eldste yrke". Snufs, tenk om det forsvinner? Det finnes absolutt ingen kilder for at prostitusjon er verdens eldste yrke, og hvis så var, hva har det med saken å gjøre? Mord er blitt begått fra tidenes morgen, derfor bør vi ikke gjøre en innsats for å redusere antall mord? Prostitusjon er et yrke på grunn av mangel på likestilling og grenerell respekt for kvinner, fra menns hold. Mangelen på respekt vedlikeholdes av synes på kvinners seksualitet som handelsvare. Kvinner seksualiseres, ergo er kvinner bare seksualitet, og kvinners seksualitet kan kjøpes, ego kan kvinner kjøpes. Stigmaet idag rettes dit den hører hjemme, hos horekunden. Blant annet takket være kriminaliseringen av ham. Slik sett har vi tatt et kvantesprang inn i en mer likestilt og kvinnevennlig verden.

Jeg tillater meg å tvile på samtlige av disse påstandene. Og forventer egentlig at du belegger dem. Men uansett hvor sterk motvilje du har mot menn blir dette ganske på siden av denne debatten. For samme hvor usympatiske enkelte menn skulle være, har vi alle, enten vi er kvinner eller menn, full rett til å bestemme over våre egne kropper, og det er et overgrep mot hver eneste en av oss når representanter for fellesskapet i beste hensikt går til det skritt å umyndiggjøre oss, frata oss muligheten til å ta det man mener er ukloke valg.

Nok en gang refererer du til fiktive problemestillinger og nok en gang tar jeg meg i å undres over hvor du mener dette skal føre frem? Nei, jeg beklager, jeg har ikke tid til å ta stilling til dine feiltolkninger og overfortolkninger. Sterk motvilje jeg har mot menn? Please.

Jeg tar avstand fra den kollektiviseringen du her står for. Du forholder deg ikke til mennesker men til grupper, og du ser åpenbart ikke at det finnes svært mange ulike mennesker som kan velge å selge sex i en periode i livet. Om du hadde forholdt deg til de som har psykiske problemer, en vanskelig oppvekst, mennesker med selvdestruktive trekk og kanskje rusproblemer ville jeg støttet deg. Dette er mennesker vi som samfunn burde vært mye flinkere til å fange opp og hjelpe. Dessverre har norsk narkopolitikk i mange år vært like hard som anti-sexkjøp-lobbyen som nå har fått gjennomslag; man ønsker ikke narkotika i landet, derfor har man sett seg tjent med å plage og uroe miljøene og bidra aktivt til å gjøre de elendige enda mer elendige. Derfor er det et hardere narkomiljø i Oslo enn i Amsterdam. Helt parallelt med motstanderne av prostitusjon som overhodet ikke ønsker at prostituerte skal inn i varmen og bli kvitt stigmaet. For da blir det jo vanskeligere å bekjempe fenomenet.

Kollektivisering? Sprøyt. Man kan ikke forholde meg til hva som er mest betegnende for Silje, 27 år og fornøyd luksusprostituert fra Oslo, når statistikken viser andre trender for flertallet prostituerte. Det er fryktelig vanskelig å snakke om et hvilket som helst tema, hvis man skal utelate hovedtendensene. Å anklage folk for å forholde seg til grupper blir dermed meningsløst. Ellers er det faktisk slik at grupper består av mennesker, ergo må jeg nødveidgvis forholde meg til mennesker. Vi har individuelle erfaringer rundt de samme temaene (misbruk, rus, økonomiske vansker, lavt selvbilde) som alle mennesker, uansett om det er èn person eller en gruppe av mennesker, får økt risiko for skjevutvikling iforbindelse med. Jeg påpeker nødvendigheten av å fokusere på at i tillegg til at disse gruppene (av mennesker, faktisk) selvsagt har like mye rett til selvbestemmelse som mennesker generelt bør ha, befinner de seg i sårbare situasjoner som, statistisk sett, øker risikoen for å ta valg som vi vet forverrer/vedlikeholder en lav selvfølelse. DA, min gode men ikke fullt så reflekterte mann, blir det et samfunnsansvar å legge forholdene til rette for å redusere sannsynligheten (ikke muligheten! Den vil fortsatt alltid være der) for at valgalternativer som viderefører menneskers vanskeligheter, blir alt for tilgjengelige. Derfor forbud av sex_kjøp_.

En annen side av virkeligheten er når det allerede eksisterer et tungt og etablert narkotikamiljø i Oslo (for det har det gjort siden 1980-tallet og de som har vært narkomane i Oslos gater i en årrekke har som regel få forutsetninger for å emigrere til andre land med løsere lovverk), vil de etablerte narkomane oppleve vanskelige tider i en tidkrevende omstillingsprosess mot mindre aksept for kjøp, salg og synlig rus. Det betyr ikke at et strengere lovverk ikke fungerer for å få bukt med narkotikaproblemet på sikt, mht. rekruttering, altså selve omfanget av rusmisbrukere. Det betyr at de som allerede er narkomane ikke har like lett tilgang på å fortsette rusmisbruket. Noen vil si at dette er synd, andre vil si at det er like greit. Det er uansett slik at stoffmisbruk forutsetter tilgang på stoff, og stoffmisbruk skaper mer elendighet enn å avstå fra stoff.

Jeg har aldri argumentert for at noen har krav på å kunne kjøpe sex.

Nei, det vet jeg. Men du foretrekker vel at jeg legger ord i munnen på deg, siden du foretrekker legge ord i munnen på meg? F.eks. har jeg aldri sagt at sex bare bør finne sted i nære forhold, eller at seksualitet skitnes til hvis den koples til penger. Likevel framstiller du det som at jeg har sagt dette.

Det jeg er opptatt av er at vi ikke kan frata andre retten til å selge sex.

Det er fint at du er opptatt av det. Men det blir litt malplassert å hele tiden vende tilbake til dette som argument, når det ikke er noen her som er uenig med deg i at man ikke skal frata noen retten til å gjøre hva de vil, inkludert å selge sex. Det eneste jeg ønsker skal bli fratatt noe, er horekundens "rett" til å kjøpe sex av en sårbar gruppe, som de prostituerte er identifiserte som.

Og det er det man i praksis gjør når man forbyr sexkjøp.

Hadde man fratatt kvinner retten til å selge sex, hadde det vært de prostituerte som måtte betale bøter, ikke horekundene. I praksis reduserer man markedet (forhåpentligvis på sikt), men det vil alltid være fritt frem for kvinner å selge sex og det vil alltid være et visst marked for det. Spørsmålet blir om markedet er stort nok til å tjene penger på praksisen eller ikke. Er markedet for lite, blir kvinner nødt til å velge andre løsninger. Det er kanskje ikke optimalt å jobbe som renholdsarbeider heller, men jeg tror ikke renholdsarbeidere har samme motvilje mot at barna deres også går inn i renholdsbransen, som de prostituerte har motvilje mot at barna deres går inn i prostitusjon. Og hvorfor er det sånn? I svarene man får på dette spørsmålet finner man problemene med prostitusjon.

Man må ikke være kynisk eller mannsjåvinst for å ta til motmæle mot en lov som fratar oss alle råderetten over egen kropp. Det er det dette koker ned til.

Men man må være stigmatiserende og rødstrømpe-feminist for å ta til motmæle mot en lov som fratar MENN anledning til å få nytelse ut av en annens elendighet? Eller for den saks skyld reduserer sannsynligheten for at kvinner i risikosonen for skjevutvikling havner i et mønster som statistisk sett ikke fører til annet enn videre skjevutvikling?

Om målet var å gjøre livet lettere for de prostituerte hadde det vært veldig mange tiltak man kunne gjennomført med langt større suksess, tiltak som virkelig hadde hjulpet levende mennesker og ikke bare tilfredsstilt en del norske middelklassekvinners og menns drømmer om et rent og smussfritt utopia.

Utopia hadde vært nært forestående om noe så komplekst og sammensatt som årsaker til lavt selvbilde, rusmisbruk og prostitusjon kunne fikses med "suksessfulle tiltak". Attføring i regi av NAV f.eks? Målet er å få kvinner vekk fra prostitusjon ved å få de til å i like stor grad vurdere utdanning og yrkesliv som prostitusjon. Og det gjøres ikke ved å la sexmarkedet få utfolde seg fritt eller ved å idyllisere/lyve rundt prostitusjonslivet som like ukomplisert som en kontorjobb. Da vil en stadig strøm av sårbare jenter søke til det som representerer enkleste utvei, men som stort sett alltid blir en dyrekjøpt erfaring.

Lovendringene svir for horekundene, og muligens svir det også økonomisk for de nåværende prostituerte. For andre sårbare og vanskeligstilte jenter og kvinner betyr et redusert marked for kjøp av sex at de heller velger alternativer som er mer produktive for selvfølelsen.

[robotkalle]

Det finnes nok noen horer som har hatt en god oppvekst, ingen overgrep, og som fritt velger dette selv, men jeg tror dette utgjør under 1 %. Men alle menn som kjøper horer, tror alltid for seg selv, at den horen de går til, ja hun har ingen problemer med å selge sex, og har valgt det fult ut selv selv om hadde andre muligheter.

Personlig vet jeg at mange norske kvinner, som er av typisk luxusprostituert art, har det ganske jævlig. Noen ender opp med selvmord, noen har vært utsatt for incest, osv. Å selge sex er ingen lett handling, og jeg tror de aller aller fleste får store senvirkninger av det, følelsesmessigt.

Jeg tror et stort antall norske kvinner som selger sex, har fremmedgjort seg fra samfunnet, og selv har antipatier mot den fordømmingen av sexkjøp og salg av sex som norske kvinner har. Videre tror jeg at norske kvinner fordømmer sex av hensyn til seg selv, og sitt ego, og at de egentlig gir ganske faen i horer, akkurat som de fleste kvinner gir ganske faen i kvinnelige rusmisbrukere.

Jeg må spy når jeg hører moralsk perfekte mennesker dømme horeri nord og ned, når deres fordømming kanskje i utgangspunktet er det som gjør salg av sex problematisk. Om det å selge sex var like greit som å sitte i kassa på rimi, kan det tenkes at kvinnene som solgte sex ikke lenger var så selvforaktende, forstyrrede og miserable som enkelte her postulerer, (blant annet den dotten som konsekvent valgte å svare på siden av alle spørsmålene jeg stilte, og laget et poeng av i samme innlegg). Dette gjør moralske mennesker mot prostitusjon til store, hyklerske rasshøl, eller sagt på annen måte, til helt gjennomsnittlige egoistiske mennesker.

Annet enn dette, så er det et høna eller egget problem. Er horer miserable fordi de selger sex, eller selger de sex fordi de er miserable? (Eller ingen av delene).

Kanskje kjøp av sex går helt upåaktet hen på menn, men jeg tror ikke horen føler det samme. Men dette vil dere menn aldri forstå...

Jeg tror ikke forståelse har noe å si her, fra og til. Det er ikke et eneste argument framsatt i diskusjonen her, som krever mer IQ enn for å åpne en dør, og selv da ville jeg tro at det er noen dumskaller her som brekker nesa ofte...

Jeg personlig driter i om en frisør hater jobben sin, lider av senebetennelse, og går med selvmordstanker. Jeg klipper håret mitt allikevel. Det samme gjelder for horer.

Det eneste pseudo-snille argumentet mot horeri jeg har lest her, baserer seg på ren tankelesing; horer liker egentlig ikke å tjene penger og tørke seg i ræva med det, de ville egentlig mye heller sittet i kassa på kiwi. For det vet formynderpersoner best. Og på toppen av det hele, så er det menn som betaler skjorta for et halvbra knull som er skurkene! Makan til idioter som vanker her inne...

[robotkalle]

Skammen er idag knyttet til at vi lever i et velferdssamfunn preget av likestilling, og de fleste av oss, selv de med risiko for skjevutvikling, har relativt gode muligheter for å skaffe seg utdannelse og en ok jobb. Skammen blir da knyttet til hvorfor noen kvinner velger å selge kroppen sin istedenfor å gjøre som flertallet. Hva annet produktivt gjør man for fellesskapet enn å spre beina, tenker mange prostituerte.

Si meg, hva produktivt for "fellesskapet" gjør de som pakker rosa dasspapir? Dette med fellesskapet er noe du ikke har et fnugg av empirisk bevis for at skulle forårsake vanskeligheter for prostituerte. For alle mennesker, er det lavstatus og dømmende holdninger som skaper mindreverdighet og outsiderstigma.

Selvtillitt bygges gjennom prestasjoner. Skammen handler ikke lenger om fravær av seksuell dydighet, men om å droppe ambisjoner om å delta i samfunnet i form av flertallet yrkesaktive som bidrar til statskassa.

Ser du da de samme problemene hos bilmekanikere og snekkere som jobber svart?

Skammen handler også om å videreføre et identifisert skjevt mønster mellom menn og kvinners status i samfunnet, som i stor grad baserer seg på kvinner som seksualiserte objekter og menn som alt mulig annet.

Det er derfor kvinner som stopper brystene sine, kler seg i g-streng før de går på byen, er så jævlig skamfulle. Det er derfor kvinner er så skamfulle når de horer rundt i spania, uten å bli fersket av venninner.

Jeg har aldri hørt en prostituert kvinne råde andre kvinner til å gå inn i prostitusjon. Tvert imot. Prostituerete mødre sier ofte de vil gjøre alt for å forhindre at datteren eventuelt ender som prostituert. Ergo er det en dobbeltmoral her som skaper skamfølelse hos den prostituerte, ikke nødvendigvis i samfunnet ellers.

Hvilke mødre ønsker ikke at døtrene sine skal bli statusvinnere og gallionsfigurer i samfunnet? Helst lege, eller statsminister/ingeniør eller noe med høy utdannelse. Det er et uttrykk som heter Trophy Kids. Google det. Hva som utgjør status - vel det kommer i stor grad fra SAMFUNNET RUNDT.

Hun føler hun burde ta de andre mulighetene, og ansvaret

..fordi hun er flasket opp med holdninger om at det er galt å knulle for penger

men hun gjør det ikke.

..fordi penger tross alt er ganske greit...

Prostitusjon er et yrke på grunn av mangel på likestilling (...)

Her kan jeg være helt enig med egoist-feminist-fittene. Dersom det var likestilling, kunne menn bare lene seg tilbake, og vasse i fitte. Det ville ikke være ensomme menn som ikke selv ønsket å være ensomme i verden. Det ville ikke vært status å nedlegge damer, for en kunne bare viftet litt med kukken sin, slik damer bare trenger å sprike med beina idag. Hadde det vært likestilling, ville menn hatt like gode sjanser som damer for å være utro, uten å måtte kjøpe pulings.

Mangelen på respekt vedlikeholdes av synes på kvinners seksualitet som handelsvare. Kvinner seksualiseres, ergo er kvinner bare seksualitet, og kvinners seksualitet kan kjøpes, ego kan kvinner kjøpes.

Ja, det er nok en god beskrivelse av hvorfor kvinner er mot prostitusjon. Egofitter som for all del tenker på at prostituerte gir et lavt bilde av kvinner generelt. Det har null og niks med hva som er best for hora å gjøre, det har kun med hva som tar seg best ut for kondisjonerte fitter.

Stigmaet idag rettes dit den hører hjemme, hos horekunden. Blant annet takket være kriminaliseringen av ham. Slik sett har vi tatt et kvantesprang inn i en mer likestilt og kvinnevennlig verden.

Man kan ikke forholde meg til hva som er mest betegnende for Silje, 27 år og fornøyd luksusprostituert fra Oslo, når statistikken viser andre trender for flertallet prostituerte.

Nei? Hva hindrer meg og andre i å snakke om annet enn middelverdien for et gitt parameter for horer?

Det er fint at du er opptatt av det. Men det blir litt malplassert å hele tiden vende tilbake til dette som argument, når det ikke er noen her som er uenig med deg i at man ikke skal frata noen retten til å gjøre hva de vil, inkludert å selge sex.

Da straffer du horer like fullt i praksis, du straffer dem økonomisk, ved å fjerne inntektsgrunnlaget, og tvinge dem over i businessformer som er mer utsatt for vold.

Det er kanskje ikke optimalt å jobbe som renholdsarbeider heller, men jeg tror ikke renholdsarbeidere har samme motvilje mot at barna deres også går inn i renholdsbransen, som de prostituerte har motvilje mot at barna deres går inn i prostitusjon.

Det er ikke like stigmatiserende å være søppelkjører som å være hore. Men det er også langt nede på stigen. Hvor langt nede på stigen må et yrke være for at det skal bli forbudt. Kan du si det, egokjærring?

Men man må være stigmatiserende og rødstrømpe-feminist for å ta til motmæle mot en lov som fratar MENN anledning til å få nytelse ut av en annens elendighet?

Nei, men det hjelper betydelig. Samt en dæsj barnepike-tendenser.

Utopia hadde vært nært forestående om noe så komplekst og sammensatt som årsaker til lavt selvbilde, rusmisbruk og prostitusjon kunne fikses med "suksessfulle tiltak".

Nei, for da hadde det blitt færre som solgte sex.

[Cuckold]

Empati kan man ha uten å frata mennesker retten til å ta det dere oppfatter som dumme valg i livet.

Da lurer jeg på hvor du får det fra at det handler om å frata prostituerte valget om å prostituere seg, og jeg lurer også på hvor du får det fra at man, i dette tilfellet jeg, anser prostitusjon som et dumt valg? For at man skal kunne kalle et valg enten dumt eller klokt, forutsetter det at den som tar valget har rimelig god oversikt over sine egne motiver, sin egen situasjon og sine egne ønsker. Mange prostituerte innrømmer derimot at prostitusjon ikke var et kalkulert valg, men noe de ble dratt inn i pga. tilfeldigheter, at det var en beleilig løsning i øyeblikket uten tanker på langtidskonsekvenser, eller at det skyldtes mer negative livsomstendigheter som de ikke hadde kontroll over eller nok forståelse for på tidspunktet de begynte prostituere seg. Med dette i mente er det ikke snakk om dumme valg, men uheldige valg. Og det er også disse ordene, uheldige valg, jeg bruker.

Om du kaller valget "dumt" eller "uheldig" har ikke så stor betydning, det jeg kritiserer er din støtte til en lov som nekter mennesker å kjøpe og selge seksuelle tjenester. Hvis man kriminaliserer kjøp er det jo for å hindre mennesker i å få ta dette valget.

Du avslører for øvrig en grunnleggende mangel på innsikt i menneskesinnet og hva det vil si å være menneske. Som mennesker tar vi hele tiden valg, og valgene er frie selv om vi i de fleste tilfeller nok ikke kan vise til rasjonelle overveielser og selv om vi ikke alltid har full oversikt over hva fremtiden vil bringe.

Hvis det var slik at vi ikke kunne regnes som etisk frie og ansvarlige individer som tar frie valg annet enn i tilfeller der vi har full oversikt over våre egne motiv og inngående kjennskap til vår egen fremtid blir frie valg en sjeldenhet. Det vil neppe skade å lese et par små bøker i filosofi (om fri vilje og frie valg) såvel som psykologi (om det irrasjonelles betydnining), for kravene du stiller til å handle fritt vidner om mangel på kunnskap og innsikt.

Så den som anerkjenner menneskets rett til å bestemme over egen kropp og ta valg også når dette går på tvers av det mange oppfatter som klokt og oppbyggelig mangler empati? Synes du ikke dette var et litt ufint angrep? Jeg skjønner at det er lett å bli desperat når man ikke har bedre argumenter, men det er vel en fordel å holde seg så noenlunde på matten. Det er trist at debatten skal bli så til de grader avsporet. Mener du virkelig at alle som har et menneskesyn der man ikke forbyr andre å ta ukloke valg må mangle empati?

Uttalelser om fiktive angrep tar jeg ikke stilling til. Jeg har ikke sagt noen steder i tråden at det er uempatisk å annerkjenne retten til å bestemme over egen kropp og ta egne valg som fører galt avsted. I hvor stor grad debatten skal fortsette å spores av, bestemmer du altså selv. Det står og faller på din evne til å argumentere imot faktiske argumenter, eller om du heller foretrekker kaste vekk egen og andres tid med å dikte opp ting.

Det dumme med nett er jo at enhver kan gå tilbake og lese det du skrev:

Empatisk bekymring og involvering kan sikkert oppfattes som formyndersk for den som ikke har nødvendig empati.

Men dette handler jo om en gruppe som ikke skal få lov å bestemme selv. Det er ikke lenger opp til den enkelte, et flertall på Stortinget har bestemt for dem. Ja, ikke bare de som er prostituerte, men alle, vi er alle fratatt retten til å ta dette valget. Hvordan kan du benekte at man da har til hensikt å beskytte mennesker i "risikosonen" mot seg selv?

Hva flertallet på Stortinget bestemmer må du ikke holde meg ansvarlig for, da jeg ikke sitter på Stortinget. Forbudet mot sexkjøp er å redusere etterspørselen. Stortinget har ikke gått inn og innskrenket de prostituertes muligheter for å fortsette prostitusjonen ut ifra hva de selv ønsker. Kriminaliseringen av sexkjøp har som intensjon å redusere antall kunder, ikke frata den enkelte kvinne eller mann fysisk mulighet til å være prostituert. Man er en prostituert uansett om man har èn eller 20 kunder pr dag, èn eller 20 kunder pr år.

Ellers lurer jeg på hva som er så betenkelig med redusere faktorer (horekunder i dette tilfellet) som statistisk sett bidrar til å vedlikeholde den sårbare situasjonen, mht. rusmisbruk og psykiske vansker, som preger flertallet til de kvinnene osm tyr til prostitusjon?

Jeg argumenterer mot loven, og du forsvarer den. Hvis du ikke hadde forsvart å frata oss råderetten over egen kropp ville du ikke fått noen debatt med meg.

Endret 20. november 2009 av Cuckold

[Cuckold]

Hadde dette vært sant hadde det jo ikke vært noen debatt. Om man hadde full respekt for disse kvinnene og bare bekymret seg over at de tok de valg de tok ville jeg kunne leve godt med det. Hadde heller ikke hatt noe problem med at organisasjoner og enkeltmennesker hadde engasjert seg for å overbevise de som velger dette å velge annerledes. Kanskje noen til og med kunne jobbet litt for å gjøre det lettere for de prostituerte, jobbe for å tilby dem ålreite greit betalte jobber, tilbud om avrusning og en ny start for de som er fanget i narkohelvetet. Det jeg har problemer med å godta er jo ikke at dere bekymrer dere, men at dere fratar menneskene deres verdighet gjennom å umyndiggjøre dem.

Ser at du ikke klarer skille mellom det å respektere andres valg og det å ha empati for andres livsbetingelser. Debatten om prostitusjon er ok eller ikke er ikke et kun et produkt av hvorvidt storsamfunnet respekterer de prostituerte, eller hvorvidt horekunden kan motta forståelse. Vi diskuterer faktisk prostitusjon hovedsakelig fordi det skaper og/eller vedlikeholder en rekke identifiserte problemer for de prostituerte. Når man da ønsker slutt på prostitusjon er det ikke via å frata andre mennesker deres myndighet til å selv bestemme om de vil være prostituerte eller ikke, men heller ved å redusere kundemarkedet slik at sannsynligheten blir større for at kvinner velger andre alternativer enn prostitusjon. Det er jo ikke forbudt å prostituere seg i Norge, ergo kan man ikke si at dette handler om å frata de prostituerte retten til å selv bestemme over egen kropp. Den som fratas handlefrihet er sexkjøperen.

Her viser du jo nettopp den mangel på prinsipiell tenkning jeg beskrev tidligere i tråden. For det første er det ikke mulig å forby kjøp av sex uten at sexsalg kriminaliseres. Hvis det er forbudt å høre musikk hjelper det ikke at det ikke er kriminelt å spille. Hvis det er forbudt å være den førende i tango har det lite for seg å insistere på at det ikke er noe forbud mot å la seg føre.

Hver tredje norske mann vil en gang iløpet av livet sitt ha befatning med prostituerte. Hvordan du kjenner den prostituerte du refererer til, har jeg overhodet ikke uttalt meg om, så slutt å overdriv. Når det er sagt forstår jeg ikke hvorfor du, som hevder menneskers rett til å bevare verdigheten uavhengig av om valgene framstår som dårlige i andres øyne, ser det som et personangrep, av de skitneste sådan, å få hentydninger til at du kjøper sex?

Etter dine beskrivelser av sexkjøperen står det ikke til troende når du nå plutselig er helt uforstående til at disse insinuasjonene kunne oppfattes som forsøk på å svekke motdebattantens moralske status, en sexkjøper vil jo slik du beskriver dem gjerne gi blanke i jentene bare de får tilfredsstilt seg selv. Jeg har ingen personlig interesse i prostitusjon og kan derfor ikke avfeies så lett.

Hvis du her insinuerer at jeg skulle være kjøper av seksuelle tjenester viser du nok en gang at du ikke holder deg for god for de skitneste personangrep. Jeg har aldri betalt for sex - og vil aldri gjøre det. Jeg snakker ikke for min syke mor.

Hehe, interessant eksempel på nytale. "Vi forbyr riktignok sexkjøp, men hvordan kan noen være så vrange å tolke dette som å frata mennesker retten til å velge å selge sex? Nei, selvsagt gjør vi ikke det, det høres altfor slemt og formyndersk ut; det vi gjør er bare å hjelpe dem, "legge til rette slik at de kan ta de rette valgene".

hehe, interessant forsøk på overfortolkning. Problemer med å akseptere at andre har gode intensjoner? Det passer liksom ikke inn i verdensbildet ditt? Motstandere mot prostitusjon MÅ være motivert av et ønske om å frata mennesket retten til egne valg? Aksept for at andre kan ha ulike oppfatninger enn en selv, er noe som burde være på plass tidlig i livet. Å overfortolke andre menneskers ærlige utspill, for å vri det til å passe sitt eget verdensbilde, er knapt verdig en 3-åring.

Her er det nok du som ser spøkelser på høylys dag eller tror du leser ironi der det ikke er noen. Jeg har ingen problemer med å akseptere at loven mot kjøp av seksuelle tjenester er gjort i beste hensikt. Jeg tror vi kunne fått en stor og trist bok, ja et helt bibliotek om vi skulle liste opp alt maktmennesker har gjort i beste hensikt. Veien til helvete er brolagt med de beste intensjoner.

[Étaín]

Hva er et fritt valg? Mange prostituerte er blitt utsatt for incest og andre overgrep, og havner i et selvutslettende spiral hvor de føler de ikke har noen egenverdi. Psykiske problemer og selvforakt følger mange prostituerte.

Dette stemmer sikkert i veldig mange tilfelle, men hvordan hjelper det disse jentene å jage kundene deres, hvis det er den eneste måten de kan tjene penger på?

Jeg er glad for at vi lever i et samfunn som forbyr sex-kjøp, tror nemlig det er et skritt på veien mot et bedre samfunn, for både menn og kvinner.

På hvilken måte vil det gjøre samfunnet bedre?

Utrolig bra skrevet!! Jeg tenker akkurat det samme som deg, og tror de fleste av de prostiuerte, inkludert de som kaller seg luxus, har det ganske kjipt og jævlig inni seg.

Det har de nok, veldig mange av dem, men den følelsen blir ikke borte fordi om kundene blir borte, eller om man også skulle innføre forbud mot salg slik at de selv kunne arresteres om de ble tatt.

Det som er realiteten er at disse kvinnene fortsetter å prostituere seg, men de går ikke på gata lenger, de trekker inn. De mister kontakten med hverandre og den tryggheten de føler på gata ved at andre jenter følger med på hvilke biler de går inn i, de noterer bilnummer for hverandre om noe virker mistenkelig, og de advarer hverandre om kunder som er voldelige. All denne tryggheten blir borte, og halliker tyter frem fra treverket med tilbud om å ta vare på jentene for en viss sum (mesteparten) av omsetningen, samt at det gjerne vanker litt juling og omsetningskrav i kjølvannet.

Hvem hjelper dette? Konene til kundene som slipper å forholde seg til at mennene deres kjøper sex?

[Gjest Gjest_plopp_*]

På hvilken måte vil det gjøre samfunnet bedre?

Mord er blitt begått fra tidenes morgen, derfor bør vi ikke gjøre en innsats for å redusere antall mord? Prostitusjon er et yrke på grunn av mangel på likestilling og grenerell respekt for kvinner, fra menns hold. Mangelen på respekt vedlikeholdes av synes på kvinners seksualitet som handelsvare. Kvinner seksualiseres, ergo er kvinner bare seksualitet, og kvinners seksualitet kan kjøpes, ego kan kvinner kjøpes. Stigmaet idag rettes dit den hører hjemme, hos horekunden. Blant annet takket være kriminaliseringen av ham. Slik sett har vi tatt et kvantesprang inn i en mer likestilt og kvinnevennlig verden.

Jeg tillater meg å klippe inn fra innlegget til gjest i innlegg 90, dette uttrykker på en veldig god måte hvorfor samfunnet blir bedre ved å forby kjøp av sex.

Det som er realiteten er at disse kvinnene fortsetter å prostituere seg, men de går ikke på gata lenger, de trekker inn. De mister kontakten med hverandre og den tryggheten de føler på gata ved at andre jenter følger med på hvilke biler de går inn i, de noterer bilnummer for hverandre om noe virker mistenkelig, og de advarer hverandre om kunder som er voldelige. All denne tryggheten blir borte, og halliker tyter frem fra treverket med tilbud om å ta vare på jentene for en viss sum (mesteparten) av omsetningen, samt at det gjerne vanker litt juling og omsetningskrav i kjølvannet.

Det har aldri vært særlig trygt å selge kroppen sin på gata. Det du skriver er en forskjønnelse av en brutal virkelighet. Gateprostituerte har også måttet forholde seg til halliker, som har tatt omsetningen og gjort annet fælt.

Må til slutt berømme innelggene til gjest fra innlegg 90 - der står det mye fornuftig, som flere trenger å ta inn over seg. I stedenfor å pukke på menns rett til å tilfredstille seg på bekostning av andres liv og helse.

[robotkalle]

Hvem hjelper dette?

- kvinner som føler at det er nedverdigende å selge sex, og tar naturlig side med kvinnen, og ønsker å se mannen straffet, for at de skal føle seg bedre, gjerne i kombinasjon med ansvarsplassering hos mannen som individ og vesen.

- både kvinner og menn som ellers blir antastet på gata av sexselgere.

- alle som plages av å se at det fins horer.

- kvinner, som synes det er fint at tilgjengeligheten går ned, slik at det er mindre sannsynlig at mannen deres er utro, og dersom han er utro, så har de et sterkt hevnapparat i bakgrunnen.

[robotkalle]

Mord er blitt begått fra tidenes morgen, derfor bør vi ikke gjøre en innsats for å redusere antall mord?

Å kjøpe en hårklipp er jo det samme som drap.

Mangelen på respekt vedlikeholdes av synes på kvinners seksualitet som handelsvare. 1.Kvinner seksualiseres2. ergo er kvinner bare seksualitet, og kvinners seksualitet kan kjøpes, ego kan kvinner kjøpes.

Definer respekt. Definer seksualisering. Forklar utfra et absolutistisk moralsk ståsted, som du hele tiden diskuterer ut ifra, hvorfor det er moralsk riktig at jeg skal tvinges til å tilpasse meg dumme menneskers trang til å generalisere, jfr din argumentasjon i overgangen punkt 1 til punkt 2.

Stigmaet idag rettes dit den hører hjemme, hos horekunden.

Det er fremdeles et stigma å være hore. Så det du sier der er sprøyt.

Må til slutt berømme innelggene til gjest fra innlegg 90 - der står det mye fornuftig, som flere trenger å ta inn over seg. I stedenfor å pukke på menns rett til å tilfredstille seg på bekostning av andres liv og helse.

Jeg kan ikke se at jeg har behov for å ta noe som helst av det søppelet du skrev i innlegg 90 og som du skriver nå, inn over meg. Det er tvert imot DU som har behov for at jeg skal gjøre dette.

Det er DU som har et verdisyn hvor du tar utgangspunkt i at det å selge sex er galt. Med mange nok som DEG, påvirker en slik holdning statusen på horer generelt, og det er DETTE som ligger til grunn for at det å selge sex er et skjellsord.

Det er det EGOISTISKE forsvaret av DITT VERDISYN som danner bakgrunnen for ønsket om å straffe menn, og DIN selektive plassering av årsakene hos menn isolert.

Å selge sex, og å kjøpe sex er helt ok. Om det er noen mennesker som synes dette er umoralsk, så får de bare syns det. Når disse menneskene bruker sin makt for å hindre andre mennesker i å pule som de vil, for eller uten betaling, så er dette bare ett av mange bevis på at det ikke fins moral og at alt er egoisme. Sånn sett er det veldig rasjonelt å støtte fengsling og tortur av feminister.

[Kara W]

Mord er blitt begått fra tidenes morgen, derfor bør vi ikke gjøre en innsats for å redusere antall mord? Prostitusjon er et yrke på grunn av mangel på likestilling og grenerell respekt for kvinner, fra menns hold. Mangelen på respekt vedlikeholdes av synes på kvinners seksualitet som handelsvare. Kvinner seksualiseres, ergo er kvinner bare seksualitet, og kvinners seksualitet kan kjøpes, ego kan kvinner kjøpes. Stigmaet idag rettes dit den hører hjemme, hos horekunden. Blant annet takket være kriminaliseringen av ham. Slik sett har vi tatt et kvantesprang inn i en mer likestilt og kvinnevennlig verden.

Jeg tillater meg å klippe inn fra innlegget til gjest i innlegg 90, dette uttrykker på en veldig god måte hvorfor samfunnet blir bedre ved å forby kjøp av sex.

Så om jeg forstår deg rett, så mener du at denne loven er bra, for den tar et moralskt standpunkt om at det er galt å selge sex? Den forteller alle at i Norge synes vi ikke om slikt, og dermed blir samfunnet bedre?

Hva med de av oss som ikke synes det er galt å selge sex? Vi som ikke tror at bare fordi noen kvinner velger å selge sexuelle tjenester så kan alle kvinner kjøpes for penger og at kvinner bare er objekter som skal tilfredstille mannen. Har ikke vi rett til den meningen?

Kvinner og menn kommer aldri til å bli helt likestilte, og det bør ikke være et mål. Kvinner føder barn, det gjør ikke menn. Menn er villig til å betale for sexuelle tjenester, det er (stort sett) ikke kvinner. Dette er ting som ikke kommer til å endre seg. Mener du at så lenge vi ikke får endret på dette så vil ikke kvinner være like mye verdt som menn?

Det har aldri vært særlig trygt å selge kroppen sin på gata. Det du skriver er en forskjønnelse av en brutal virkelighet. Gateprostituerte har også måttet forholde seg til halliker, som har tatt omsetningen og gjort annet fælt.

Så hvordan hjelper det disse jentene at de nå må gjemme seg bort, i tillegg til alt det andre de har å slite med? Hvordan hjelper denne loven horene? For det er vel dem vi egentlig skulle hjelpe, var det ikke? Ikke bare at vi skulle føle oss litt bedre?

[waco]

Sannheten er vel at det er ingen som forakter horer mer enn kvinner.

Å si at menn hater kvinner fordi de kjøper sex er vel en slags virkelighetsforståelse jeg ikke helt forstår.

Når man går i butikken og skal handle, hater man kassedama? Er det sånn at man har hat mot snekkeren eller rørleggeren? Hater man virkelig å betale for ting man ønsker seg?

Hvis det var sant at menn hatet kvinner så mye at betalte kvinner for sex, ligger ikke da den virkelige skjulte forakt i det at menn hadde nektet å betale kvinner for sex?

Hvordan i allverden hadde verden sett ut dersom menn ikke hadde hatt lyst til å betale for seg og heller tatt for seg etter sitt egen forgodebefinnende?

Er ikke det at menn betaler kvinner for sex, gjerne kvinner lavest på den kvinnelige rangstige, - selve beviset for at mannen er kvinnen underdaning? Er det ikke et lite tegn på respekt, det å måtte betale for sex?

Respektløse hadde vi menn nok blitt sett på, - dersom vi aldri gjorde oss fortjent til sexen vi får av damer. Ingen damer vil gi fra seg sex "gratis" hvorfor skulle de det, - når de kan få både sex og vederlag i form av påskjønnelser i både oppmuntrende ord og andre anstrengelser? Som regel når jeg har sex med dama så må jeg på en eller annen usynlig måte "gjort meg fortjent".

Det er sånn dere damer tenker. Dere kan ikkenoe for det, det er bare slik huet deres er skrudd sammen.

Hvis en dame først skal ha en penis, hvorfor ikke likegjerne ta seg en rik penis?