Den historiske Daniel

[Gjest Hans72]

Jeg spør fordi jeg ikke vet, men synes spørsmålet er ganske interessant: Daniel er en sentral person i deler av GT. Finnes det noen ikke-bibelske kilder som sier noe om han som historisk person?

[helenaa]

Det er nok ikke mye man kan vite om den historiske Daniel, men han nevnes i 1. Makkabeerbok. Dette er vel egentlig ikke annet en en henvisning til bibelfortellingen, og gir i alle fall ikke noe mer info om ham. Som de fleste bibelske personer har man lite å bygge en historisk framstilling på.

[Mann 42]

En egenskap "Daniel" deler med de aller fleste andre personer i det gamle testamentet.

Det nye er kanskje marginalt bedre, men jeg minner om at det ikke finnes noen harde data på hovedpersonen, engang. Det er akkurat som om Jesus ikke eksisterte? Just a conicidence?

[sofiemyr]

En egenskap "Daniel" deler med de aller fleste andre personer i det gamle testamentet.

Det nye er kanskje marginalt bedre, men jeg minner om at det ikke finnes noen harde data på hovedpersonen, engang. Det er akkurat som om Jesus ikke eksisterte? Just a conicidence?

Nå er det vel nettopp slike uttalelser som dette som ofte skaper en usunn tone i religionsrelaterte diskusjoner Mann42

[Mann 42]

Nå er det vel nettopp slike uttalelser som dette som ofte skaper en usunn tone i religionsrelaterte diskusjoner Mann42

Noen som kjenner til noen pålitelige historiske kilder utenfor det nye testamentet, som dokumenterer Jesu eksitens?

[helenaa]

Jesus er omtalt hos Josephus, og de fleste historikere er enige om at det er grunn for å tro at Jesus har levd.

[Mann 42]

Jesus er omtalt hos Josephus, og de fleste historikere er enige om at det er grunn for å tro at Jesus har levd.

Hvordan er han omtalt hos Josephus, da?

[sofiemyr]

Hvordan er han omtalt hos Josephus, da?

Fra wikipedia.no:

Man finner også Kristus nevnt hos Josefus, en jødisk historiker født ca år 33, som i år 93 gav ut en jødisk verdenshistorie, som av enkelte har blitt brukt som vitne om Jesu oppstandelse. Gjennom et tillegg som kalles «testimonium flavianium» forteller han om henrettelsen av Jesus. Men dette ble tilføyet eller redigert inn omkring år 400, etter alt å dømme av Biskop Eusebius av Cæsarea. Dette er en av mange identifiserte teksttilpasninger som er gjort gjennom den tidlige kirkehistorien. I de originale Josephus-tekstene er blant andre Herodes, Pontius Pilatus og Johannes Døperen nevnt, men altså ikke Jesus Kristus. Josephus omtaler forøvrig også steiningen av Jakob, «bror av Jesus, han de kaller Kristus».

[Mann 42]

Fra wikipedia.no:

Man finner også Kristus nevnt hos Josefus, en jødisk historiker født ca år 33, som i år 93 gav ut en jødisk verdenshistorie, som av enkelte har blitt brukt som vitne om Jesu oppstandelse. Gjennom et tillegg som kalles «testimonium flavianium» forteller han om henrettelsen av Jesus. Men dette ble tilføyet eller redigert inn omkring år 400, etter alt å dømme av Biskop Eusebius av Cæsarea. Dette er en av mange identifiserte teksttilpasninger som er gjort gjennom den tidlige kirkehistorien. I de originale Josephus-tekstene er blant andre Herodes, Pontius Pilatus og Johannes Døperen nevnt, men altså ikke Jesus Kristus. Josephus omtaler forøvrig også steiningen av Jakob, «bror av Jesus, han de kaller Kristus».

Så han er strengt tatt ikke omtalt noe sted, da?

Jeg kan godt forstå kirkens behov for å "sikre" en historisk kilde dersom dette er sant. Noe jeg ikke skal gi meg ut på å mene noe om.

[sofiemyr]

Så han er strengt tatt ikke omtalt noe sted, da?

Jeg kan godt forstå kirkens behov for å "sikre" en historisk kilde dersom dette er sant. Noe jeg ikke skal gi meg ut på å mene noe om.

Les en gang til........

"Josephus omtaler forøvrig også steiningen av Jakob, «bror av Jesus, han de kaller Kristus»."

[Mann 42]

Les en gang til........

"Josephus omtaler forøvrig også steiningen av Jakob, «bror av Jesus, han de kaller Kristus»."

Det er ikke akkurat noen fyldig omtale.... Så du sier altså at den eneste historiske referansen du kjenner til til Jesus, er en historiker (som du sier har blitt redigert en del av kirken opp gjennom tiden, ikke ulikt resten av referansene til Jesus) nevner ham i en bisetning. Det kan forøvrig ikke være sagt på den måten, for "kristus" er avledet av et gresk ord som betyr "den salvede", og er en oversetning av det jødiske "messias". Men det var jo mange messiaser. Hvordan vet vi at Josephus snakker om "deres" Kristus? Noen andre biografiske detaljer som sikrer at det er samme mann?

[sofiemyr]

Det er ikke akkurat noen fyldig omtale.... Så du sier altså at den eneste historiske referansen du kjenner til til Jesus, er en historiker (som du sier har blitt redigert en del av kirken opp gjennom tiden, ikke ulikt resten av referansene til Jesus) nevner ham i en bisetning. Det kan forøvrig ikke være sagt på den måten, for "kristus" er avledet av et gresk ord som betyr "den salvede", og er en oversetning av det jødiske "messias". Men det var jo mange messiaser. Hvordan vet vi at Josephus snakker om "deres" Kristus? Noen andre biografiske detaljer som sikrer at det er samme mann?

Biografiske detaljer? Hørt om Bibelen? Det er verdens mest solgt bok noensinne Bibelen er den boken i verden som er oversatt til flest språk. Den 31. desember 2008 var hele Bibelen oversatt til 451 forskjellige språk og deler av Bibelen oversatt til i alt 2 479 språk.

[Mann 42]

Biografiske detaljer? Hørt om Bibelen? Det er verdens mest solgt bok noensinne Bibelen er den boken i verden som er oversatt til flest språk. Den 31. desember 2008 var hele Bibelen oversatt til 451 forskjellige språk og deler av Bibelen oversatt til i alt 2 479 språk.

Bibelen er en eventyrbok om den store messias, skrevet av troens grunnleggere og arkitekter, og revidert etter forgodtbefinnende av kirkefyrster opp gjennom århundrene. Bibelen må anses som et partsinnlegg skrevet av folk med en agenda. Noen mer enn andre. Men Jesus gjenfinnes ingen andre steder. ER ikke det litt merkelig? Jeg mener, han satte det jødiske samfunnet så til de grader på hodet og i opprør, at de skriftlærde selv gikk til den forhatte romerske okkupanten og forlangte at de skulle dømme ham? Det må da være noe utenom det vanlige. Jeg er sikker på at ingen romer hadde løftet en finger om han ganske enkelt var blitt steinet på markedsplassen ved en passende anledning. Bibelen har jo opp til flere beretninger om hvordan folk steines. F.eks denne historien om skjøgen, hvor jesus ytrer de bevingede ord "den som er ren, kast den først sten.", og derigjennom stopper steiningen. Det var ingen som brydde seg med å trekke henne frem for noen romersk stattholder. Men Jesus selv måtte altså, gjennom et totalt uforståelig svik, overgis til romerne, som så skulle dømme og henrette ham, endatil i påsken, den helligste av alle jødenes høytider. Og det kan neppe ha vært fordi de fryktet at folk skulle motsette seg dette. For da folkemengden blir gitt valget om han skal korsfestes eller slippes fri, velger jo folket korsfestelse. Alt dette burde noen ha funnet grunn til å nevne i mer enn en bisetning. Dette er skrevet for å oppfylle en profeti, og det samme gjelder flere andre historier i bibelen. Og det er til dels store forskjeller mellom hvor langt de forskjellige forfatterne går i å oppfylle disse profetiene. Så langt har jeg hørt at han er nevnt i en bisetning hos en jødisk historiker som OGSÅ har vært gjenstand for megen revisjon av kirkens fyrster. Finnes det andre kilder?

Endret 27. november 2009 av Mann 42

[helenaa]

Også forskere som er skeptiske til Bibelen som kilde til historisk kunnskap mener at det er gode gunner til å tro at Josefus' omtale av Jesus består av en original del (som forteller at Jesus fikk tilhengere og ble henrettet), og et tillegg (som er lagt til av kristne). I tillegg kommer kommenaten om Jakob, Jesu bror.

Det som Mann42 nevner om mange messiaser på Jesu tid er vel en nokså vanlig misoppfatning. Det har gjennom historien vært andre enn Jesus som har blitt tillagt Messias-tittelen, men det er ikke mange av dem (i alle fall ikke som vi kjenner til). Sannsynligheten for at det skal ha vært en annen som 1)het Jesus, 2) hadde en bror som het Jakob og 3) som levde før Josefus skriver er ganske liten.

[sofiemyr]

Bibelen er en eventyrbok om den store messias, skrevet av troens grunnleggere og arkitekter, og revidert etter forgodtbefinnende av kirkefyrster opp gjennom århundrene. Bibelen må anses som et partsinnlegg skrevet av folk med en agenda. Noen mer enn andre. Men Jesus gjenfinnes ingen andre steder. ER ikke det litt merkelig? Jeg mener, han satte det jødiske samfunnet så til de grader på hodet og i opprør, at de skriftlærde selv gikk til den forhatte romerske okkupanten og forlangte at de skulle dømme ham? Det må da være noe utenom det vanlige. Jeg er sikker på at ingen romer hadde løftet en finger om han ganske enkelt var blitt steinet på markedsplassen ved en passende anledning. Bibelen har jo opp til flere beretninger om hvordan folk steines. F.eks denne historien om skjøgen, hvor jesus ytrer de bevingede ord "den som er ren, kast den først sten.", og derigjennom stopper steiningen. Det var ingen som brydde seg med å trekke henne frem for noen romersk stattholder. Men Jesus selv måtte altså, gjennom et totalt uforståelig svik, overgis til romerne, som så skulle dømme og henrette ham, endatil i påsken, den helligste av alle jødenes høytider. Og det kan neppe ha vært fordi de fryktet at folk skulle motsette seg dette. For da folkemengden blir gitt valget om han skal korsfestes eller slippes fri, velger jo folket korsfestelse. Alt dette burde noen ha funnet grunn til å nevne i mer enn en bisetning. Dette er skrevet for å oppfylle en profeti, og det samme gjelder flere andre historier i bibelen. Og det er til dels store forskjeller mellom hvor langt de forskjellige forfatterne går i å oppfylle disse profetiene. Så langt har jeg hørt at han er nevnt i en bisetning hos en jødisk historiker som OGSÅ har vært gjenstand for megen revisjon av kirkens fyrster. Finnes det andre kilder?

Det er vel liten grunn til å bestride hvorvidt Jesus var/er en historisk person eller ikke uavhengig av hva du måtte mene om Bibelen.

Utover det, tenk over følgende sitat fra en smart film - "...det største bedrageriet Djevelen noen gang fullførte var å overbevise verden om at han ikke eksisterte..." (The Ususal Suspects)

Poenget mitt er at det ikke alltid er den åpenbare dokumentasjonen som nødvendigvis er gangbar. Alt er ikke svart og hvitt

[Mann 42]

Det er vel liten grunn til å bestride hvorvidt Jesus var/er en historisk person eller ikke uavhengig av hva du måtte mene om Bibelen.

Utover det, tenk over følgende sitat fra en smart film - "...det største bedrageriet Djevelen noen gang fullførte var å overbevise verden om at han ikke eksisterte..." (The Ususal Suspects)

Poenget mitt er at det ikke alltid er den åpenbare dokumentasjonen som nødvendigvis er gangbar. Alt er ikke svart og hvitt

Enten eksisterte han, eller så eksisterte han ikke. Det eneste beviset for at han eksisterte, er et propagandaskrift skrevet av troens arkitekter, til dels ganske lang tid etter at han "døde". Og så er han nevnt i en bisetning i beretningen om en helt annen person, nemlig historikeren josephus, som finner grunn til å berette om steiningen av hans langt mindre interessante bror. ER ikke det ekstremt pussig? Jeg mener, det er MESSIAS vi snakker om her. "Han de kaller Kristus" er en setning som egentlig må ha vært "Han de kaller Messias". Jeg vet ikke, jeg, men om Jesus kom igjen i dag, og faktisk var Guds sønn, og gjorde mirakler og alt annet som hører med, så tror jeg kanskje at han ville fått litt mer presse enn å bli omtalt i en bisetning i en beretning som handlet om noen andre? Som forøvrig heller ikke figurerer noe annet sted.

Etter DIN logikk, så eksisterer Xenu, fordi L Ron Hubbard skrev om ham.

[sofiemyr]

Enten eksisterte han, eller så eksisterte han ikke. Det eneste beviset for at han eksisterte, er et propagandaskrift skrevet av troens arkitekter, til dels ganske lang tid etter at han "døde". Og så er han nevnt i en bisetning i beretningen om en helt annen person, nemlig historikeren josephus, som finner grunn til å berette om steiningen av hans langt mindre interessante bror. ER ikke det ekstremt pussig? Jeg mener, det er MESSIAS vi snakker om her. "Han de kaller Kristus" er en setning som egentlig må ha vært "Han de kaller Messias". Jeg vet ikke, jeg, men om Jesus kom igjen i dag, og faktisk var Guds sønn, og gjorde mirakler og alt annet som hører med, så tror jeg kanskje at han ville fått litt mer presse enn å bli omtalt i en bisetning i en beretning som handlet om noen andre? Som forøvrig heller ikke figurerer noe annet sted.

Etter DIN logikk, så eksisterer Xenu, fordi L Ron Hubbard skrev om ham.

Nja... Min logikk minner meg på at skrivekunsten ikke var riktig så utbredt for 2000 år siden som nå - noe en skriftlærd som deg sikkert også vet.

Det du også sikkert vet er at på den tiden var det en gjennomført taktikk å ikke nevne de man ikke ønsket skulle gå i historisk arv. Glem nå ikke at denne Jesus karen ikke akkurat var populær blandt de høyere kretser.