Religion og demokratiet

[Monica1968]

De store verdensreligionene(kanskje med unntak av Buddhismen)har til felles at de er bygget på troen på en/flere allmektig(e) Gud(er). Når Dommedag kommer, er det altså den/disse Gud(ene)som skal avgjøre hva som blir sjebnen ens videre, og i følge de samme religionene, er denne sjebnen meget dyster for alle som ikke har levd livet sitt slik denne/disse Gud(ene)angivelig mente at man skulle.

Ingen har noensinne gitt denne/disse påståtte Gud(ene)sin stemme ved et demokratisk valg, og religionene må sågar ansees for å være oppbygde på en udemokratisk måte.

Prinsippet blir som følger: Man må underkaste seg "Den/de eneste sanne Gud(er)"og deres lover i ett og alt, og man skal ikke gjøre noe annet enn det denne/disse Gud(ene) angivelige mener at er rett. Man skal sågar ikke tenke selv-man skal bare leve etter reglene som er satt opp for en, ikke være kritisk og ikke "synde"(som f.eks. kan være å skille seg).

Hvordan kan man kombinere dette med å ha en demokratisk innstilling, der man mener at dem som skal styre, velges av folket?

Prinsippet i religionene er nettopp at en/et lite knippe eneveldig(e) hersker(e) som skal bestemme over alle andre, helt i tråd med måten diktaturer er organiserte på.

Spørsmålet mitt, er da: Hvordan ser dere som er religiøse på demokratiet i forhold til religionen deres og måten den er oppbygd på?

Endret 10. november 2009 av Rachel1968

[Salamandra]

Statsreligion og demokrati er ikke forenlig, og det bør være en selvfølgelighet i 2009 at stat og kirke ikke skal ha noe med hverandre å gjøre.

[Gjest Gjest_hei_*]

Dersom menneskene velger religionene er jo dette også et uttrykk for valgfrihet, og dermed går det kanskje innunder demokratiet? Så kan en diskutere om mennesker generelt virkelig har en fri vilje og i hvor stor grad man kan ”tenke selv”. Regler er jo noe som finnes i demokratiet, direkte i form av lover eller kan hende i noe mer indirekte form (eks normer). Etterfølgelse av dette er ikke nødvendigvis det motsatte av at borgerne tenker selv.

[Monica1968]

Dersom menneskene velger religionene er jo dette også et uttrykk for valgfrihet, og dermed går det kanskje innunder demokratiet? Så kan en diskutere om mennesker generelt virkelig har en fri vilje og i hvor stor grad man kan ”tenke selv”. Regler er jo noe som finnes i demokratiet, direkte i form av lover eller kan hende i noe mer indirekte form (eks normer). Etterfølgelse av dette er ikke nødvendigvis det motsatte av at borgerne tenker selv.

Interessant syn, spesielt det med om vi virkelig har en fri vilje.

Når det gjelder lover, så er de skapt av valgte representanter for folket, så de er jo et direkte resultat av demokratiet, og jeg vil dermed si at de er det stikk motsatte av udemokratiske.

Og dersom en helt fra barndommen har fått lære at dersom man ikke følger "den eneste sanne religion"vil en ende opp med å bli pint til evig tid, kan man da snakke om et fritt valg?

Personlig anser jeg det heller som underkastelse, underkastelse grunnet frykt, akkurat som innbyggere i diktuturer innordner seg etter diktatorens lover av frykt for hva som ellers vil skje med en(tortur, fengsel osv.)

Religionene er jo faktisk hakket verre, vil jeg si, for der skal man altså pines til EVIG tid. Diktatorene nøyer seg med å pine en i DETTE livet(ikke at jeg personlig tror på noe "mer"enn dette livet, men det er for så vidt irrelevant i denne sammenhengen).

[Gentle]

Og dersom en helt fra barndommen har fått lære at dersom man ikke følger "den eneste sanne religion"vil en ende opp med å bli pint til evig tid, kan man da snakke om et fritt valg?

Dette tror jeg må være slik av praktiske grunner, men fritt valg: nei.

Hva er alternativet, egentlig?

De sterkeste bryter ut, de godtroende og redde blir igjen, enten vi snakker om kristne eller muslimer.

De fleste mennesker undersøker ikke grunnlaget for troen de får fra foreldrene, kanskje fordi de ikke ser noen grunn til det.

Mitt intrykk er at ateister har satt seg grundig inn i spørsmålene, de jeg kjenner som er oppvokst uten religion, kaller seg ofte agnostikere, de har ofte ikke brukt mye tid på å finne ut hva de tror eller ikke tror. Men, de unngår jo problemene knytter til religion, så hvorfor bruke mye tid på det?

Det er vanskelig å se for seg en lov som forbyr foreldre å lære opp barna i sin virkelighet, siden en slik lov ville ramme absolutt alle, uansett hvilket syn man har. Derfor ser jeg ikke for meg annet enn påvirkning gjennom skole og media, slik som dagens rle sikter mot. Så får vi som samfunn prøve å fange opp de som trenger hjelp i prosessen.

Statisikken viser at det fungerer, krf lå et øyeblikk under sperregrensen

[Skvaldersjura]

Ingen har noensinne gitt denne/disse påståtte Gud(ene)sin stemme ved et demokratisk valg, og religionene må sågar ansees for å være oppbygde på en udemokratisk måte.

Prinsippet blir som følger: Man må underkaste seg "Den/de eneste sanne Gud(er)"og deres lover i ett og alt, og man skal ikke gjøre noe annet enn det denne/disse Gud(ene) angivelige mener at er rett. Man skal sågar ikke tenke selv-man skal bare leve etter reglene som er satt opp for en, ikke være kritisk og ikke "synde"(som f.eks. kan være å skille seg).

Hvordan kan man kombinere dette med å ha en demokratisk innstilling, der man mener at dem som skal styre, velges av folket?

Prinsippet i religionene er nettopp at en/et lite knippe eneveldig(e) hersker(e) som skal bestemme over alle andre, helt i tråd med måten diktaturer er organiserte på.

Spørsmålet mitt, er da: Hvordan ser dere som er religiøse på demokratiet i forhold til religionen deres og måten den er oppbygd på?

Det første som slår meg, er at demokrati ble "oppfunnet" på et langt senere tidspunkt enn religion. Følgelig kunne et demokratisk valg, aldri funnet sted da religion og gudetro startet.

Mange land benytter denne styreformen, men slett ikke alle. Man må huske på at i begrepet demokrati, ligger det en ideologi, basert på flertallsbesluttninger. Hva da med mindretallet? De som havner på feil side av det flertallet har besluttet, opplever i mange tilfeller dette som en form for diktatur. Du kommer ingen vei med flertallet da, selv om du VET at du har rett?

I antikkens Hellas ble sokrates dømt til døden, som følge av en flertallsbesluttning. Adolf Hitler ble valgt på demokratisk vis... De fleste vet vel hvordan det endte med mindretallet?

Der du mener at eneveldig(e) hersker(e) bestemmer over alle andre, må du jo også ta i betraktning at det samme er tilfelle i et demokrati. Selv om "herskerne" ikke er eneveldige, bestemmer de over alle andre, flertall som mindretall?

Jeg finner det litt merkelig at du lanserer religion som en slags styreform? "helt i tråd med måten diktaturer er organisert på".

Jeg har helt klart gjort et valg, da jeg valgte Jesus som Herre i mitt liv. Den besluttningen tok jeg helt på egen hånd, så jeg hadde rent flertall kan du si. Etter den dagen er det slik, at jeg lever ikke lenger selv, men Jesus lever i meg, Og det liv jeg nå lever i kjødet, det lever jeg i troen på Guds Sønn, som elsket meg, og gav seg selv for meg. Og ingen kan si "Jesus er Herre" og virkelig MENE det, uten Den Hellige Ånd.

I min tro (jeg kaller det tro, istedet for religion) handler det ikke om å velge styreform, men om å bytte ut et liv i slaveri, til et liv i frihet i Den Hellige Ånd. Der jeg før var slavebundet av synden, er jeg nå slavebundet av Guds rettferdighet og nåde.

Så er det da ingen fordømmelse for dem som er i Kristus Jesus; for livets Ånds lov har i Kristus Jesus frigjort meg fra syndens og dødens lov. Derfor handler ikke troen om styresett, men heller om eiendomsrett! Jesus betalte den ultimate pris for meg, derfor sier jeg at jeg hører Ham til....

[Zealuu]

Det første som slår meg, er at demokrati ble "oppfunnet" på et langt senere tidspunkt enn religion.

Jødedommen (og dermed også de andre underkastelsesfokuserte og totalitære monoteistiske religionene som sprang ut fra den) er nokså jevnaldrende med demokratiet.

Det er kanskje ingen tilfeldighet at disse oppstod et stykke fra hverandre, og at de attiske religionene var mye mer fokusert på et slags nyttig gjensidighetsforhold - om enn nokså ærbødig fra menigmanns side - med de forskjellige guddommene. Polyteistiske religioner, og særlig kultvirksomhet uten et tydelig fokus på identifiserte gudeskikkelser er naturlig nok mye eldre enn demokratiet, men også langt mer kompatibelt med det enn den formen for underkastet dyrking som jødedommen og dens sekter (kristendom, islam, etc.) legger opp til.

[Monica1968]

Skvaldresjura: At demokratiet er yngre enn gudedyrkelsen i sin eldste form, er ikke et argument for at religionene skal være oppbygde på en slik udemokratisk måte.

Igrunnen viser argumentasjonen din på det området at religionene er menneskeskapte. De var vant til å være styrt av eneveldige herskere(diktatorer), og kunne sågar ikke se for seg noe annet enn nettopp det som ledere.

De samme religionene sier jo at Gud(ene) deres er allmektig(e)og allvitende, og man skulle vel kunne forvente en mer demokratisk innstilling fra dag en fra en/flere ALLVITER(E)? Ja, for jeg går ut ifra at denne/disse allviterne altså skjønte at det var demokrati som egentlig var den rette styreformen, ikke diktatur(som det jo er når det er en eller flere eneveldige herskere som bestemmer, uten å ha fått makten av folket).

Og så var det dette med flertallet, da.

Et demokrati er mer enn bare frie valg og allmenn stemmerett. Dersom det skal være et virkelig demokrati, må man også ha ytringsfrihet, rettssikkerhet og en garanti for mindretallets rettigheter.

I klartekst betyr dette at fertallet IKKE kan herse med mindretallet i et demokrati(det er det som skiller et demokrati fra et flertallstyranni).

Og er det egentlig et valg å underkaste seg en religion? Som jeg har påpekt tidligere i tråden, hvis en har fått høre helt siden barndommen at dersom en ikke tror på "den/de eneste sanne Gud(ene)", så vil en bli pint til evig tid, tror jeg personlig at det handler mest om frykt.

Endret 12. november 2009 av Rachel1968

[Olive]

Statsreligion og demokrati er ikke forenlig, og det bør være en selvfølgelighet i 2009 at stat og kirke ikke skal ha noe med hverandre å gjøre.

Kunne ikke vært mer enig!

[Tabris]

Når du sier "religion og demokrati", TS, så høres det utfra startinnlegget ditt ut som om du egentlig mener "de semittiske religionene (jødedom, kristendom og islam) og demokrati". Religion er mye mer enn de tre religionene.

Men, ja, det er helt klart at religioners uttrykk er påvirket av tiden den ble startet/utviklet i. Men om den semitiske guddommen eksisterer, så er det for meg helt klart at hans står over menneskeskapate styringsformer. Det er jo han som har skapt oss. (F.eks så anser jo vi oss som "over" dyrene og mener vi står over og kan bestemme over en eventuell rangordning eller samhandling våre kjæledyr har med hverandre).

[Monica1968]

Tabris: Jeg skrev også "De store verdensreligionene"(med unntak av buddhismen) flere ganger, og den står jeg ved: Både islam, kristendommen, jødedommen, hinduismen og sikhismen er bygget opp på denne måten.

Og dette med at denne Guden skulle stå over menneskene...Vel, på sett og vis illustrer du på en meget god måte hvor facistisk prinsippet i disse religionene er med den setningen.

Hitler, Mussolini, Franco etc. mente nok også at de stod over alle andre, og at de dermed kunne hasslerere med oss som de ville. Virkelig flatterende

Ikke en gang foreldrene mine, som HAR skapt meg, står jeg i gjeld til på en slik måte, så argumentet med at denne Guden i så fall har skapt oss, synes jeg ikke fungerer.

Ang. dyr: Så du mener egentlig at vi for denne Guden ikke har høyere verdi enn et dyr? Vel, det understreker poenget mitt ytterliggere.

[Tabris]

For dem som tror så er det jo helt naturlig at den som har skapt hele universet og alt der i og at de dermed står over alle ideologier eller styringssystemer skapt av mennesker.

[robotkalle]

Prinsippet i religionene er nettopp at en/et lite knippe eneveldig(e) hersker(e) som skal bestemme over alle andre, helt i tråd med måten diktaturer er organiserte på.

Å?

Hvem er det kristendommen sier skal skalte og valte på jorden, istedenfor stortinget og regjeringen?

Hva er det som krasjer med demokratiet? Tror jeg må ha dette inn med teskjeer.

[Monica1968]

For dem som tror så er det jo helt naturlig at den som har skapt hele universet og alt der i og at de dermed står over alle ideologier eller styringssystemer skapt av mennesker.

Som jo blir det samme som å si at det er heeelt greit og naturlig at foredre skal herse med barna sine, da de har skapt dem, og dersom de ikke adlyder, står en fritt til å skamslå dem og det som verre er(evig pine er jo i følge disse religionene fremtidsutsikten for alle som ikke vil innfinne seg med dette).

Det ironiske er at de religiøse fremhever Guden(en) sin(e) som kjærlige-jeg kan vanskelig se noe kjærlig med et slikt totalitært system!

Endret 13. november 2009 av Rachel1968

[Monica1968]

Å?

Hvem er det kristendommen sier skal skalte og valte på jorden, istedenfor stortinget og regjeringen?

Hva er det som krasjer med demokratiet? Tror jeg må ha dette inn med teskjeer.

Overhodet i verdensreligionene, er Gud(ene) deres.

Det udemokratiske systemet krasjer med demokratiet, da det sier at en/en liten gruppe eneveldig(e) hersker(e), som da altså er denne/disse Gud(ene), skal ha alle til å leve etter levereglene deres, og dersom en ikke vil følge dem, så havner en i Helvete.

[Zealuu]

Hvem er det kristendommen sier skal skalte og valte på jorden, istedenfor stortinget og regjeringen?

Guds jordlige stedfortreder, også kjent som paven.

Jesus (som også er gud, men ikke egentlig!) tar seg av dømmingen og papirarbeidet i etterkant, når dommens dag omsider inntreffer.

Endret 13. november 2009 av Zealuu

[Tabris]

Vel, for det første så er det fortsatt den semittiske guden du snakker om, siden hinduismen ikke det forhold til gud(er) som du snakker om. For det andre så ble disse bøkene (Talmud, NT og Koranen) skrevet på en helt annen tid, hvor det å oppdra barn besto både i å vise kjærlighet og fysisk avstraffelse og krav om disiplin på et helt annet plan enn i dag. Det var derfor ingen motsetning mellom streng disiplin og kjærlighet - og trenger sånn sett ikke være det i dag heller.

Siden vår kultur har et annet syn på både demokrati og barneoppdragelse, så har mange retninger innenfor de semittiske religionene moderert og endret seg, og de fokuserer mye mer på den kjærlige guden enn den avstraffende.

Edit: Paven er kun "først blant likemenn" som det heter i dag, og er kun gjeldende for katolisismen. Det er vel også langt fra alle katolikker som ønsker at paven skal erstatte storting og regjering. Dermed er det svært unyansert, på grense til å være direkte feilaktig, å si at kristendommen mener paven skal erstatte storting og regjering.

Endret 13. november 2009 av Tabris

[Monica1968]

Jeg er fortsatt ikke enig.

For det første: Som jeg tidligere har nevnt, burde man kunne forvente mer av en/flere allvitende Gud(er) enn at den/de lovpriste det totalitære systemet(som, ja, var vanlig den gangen, uten at det gjør det noe mindre forkastelig), og dermed brukte det selv også.

Ang. barneoppdragelse: Synet på barn da disse bøkene ble skrevet, var, litt forenklet, at de hadde verdi som fremtidige voksne, og som arbeidskraft. Ellers var de, sammen med kvinner, underlagt faren i huset, som kunne herse som han ville(ikke ulikt systemet i religionene, hvor Guden(e) kan herse med menneskene). Dette var absolutt forkastelig, og det skal godt gjøres å få det til at det "ikke var noen motsetning mellom det og kjærlighet". Selv om du prøver.

Hvordan man fremstiller religionene vil aldri endre det som faktisk fremgår i klartekst av de såkalte Hellige skriftene til de aktuelle religionene. Og denne reformprosessen gjelder i all hovedsak for Vesten, Israel og et mindre knippe muslimske land(Tyrkia, Libya, Algerie og Tunisia). De øvrige er meget konservative-med Taliban som det aller verste ytterpunktet(og de har flertall i befolkningen i Afghanistan, ja).

Endret 14. november 2009 av Rachel1968

[Tabris]

Men i de hellige skriftene står det også mye om kjærlighet. Og det er jo naturlig at en sekulær ateist (som jeg antar du er) som lever i et postmoderne samfunn vil være uenig og mislike at den semittiske guden ikke er demokratisk anlagt. Men så er det heller ikke dem den hellige skriften er for. Den er for de troende.

[Monica1968]

Ja, jeg er ateist.

I skriftene står det mye om kjærlighet, ja, men den gjelder da også bare for dem som vil underkaste seg disse lovene. Det står også at alle andre skal brenne til evig tid, og det er ikke min definisjon av kjærlighet, for å si det slik.

Nei, det er ikke meg skriftene er for, men det engasjerer meg likevel, da religionene har betydning for samfunnet, også her i Vesten, i og med at såpass mange mennesker tror på dem, og de angår dermed oss alle, slik jeg ser det.