Placebo

[Étaín]

Dette er interessant. Nå har de altså funnet ut at ryggmargen antakelig er involvert i placeboeffekten når det kommer til smerter.

Hvis man kan kartlegge fullstendig hva placebo er, så kanskje man på sikt nesten kan gå helt vekk i fra kjemikalier som smertelindring? Kroppen har jo helt klart evne til å fikse ting sjøl.

[Gjest milkyway]

De to siste ukene har jeg brukt en teknikk for å få vekk både menssmerter og fyllesjuke (jeg må alltid ha ibux eller paracet til disse situasjonene) jeg har rett og slett bare fokusert alt på det stedet det gjør vondt og bedt det slappe av (i musklene) og det funket faktisk! Ibux er bare et placebo for meg,for jeg slapper av når jeg får det i meg

[Gjest Gjest]

For å bli godkjent må effekten av den smertelindrende medisinen testes opp mot og overgå placeboeffekten.

[Gjest Gjest_hm_*]

Dette er interessant. Nå har de altså funnet ut at ryggmargen antakelig er involvert i placeboeffekten når det kommer til smerter.

Hvis man kan kartlegge fullstendig hva placebo er, så kanskje man på sikt nesten kan gå helt vekk i fra kjemikalier som smertelindring? Kroppen har jo helt klart evne til å fikse ting sjøl.

[Gjest Gjest_hm_*]

Feil i første innlegg...

Jeg trodde da at dette var noe som var klart for lenge siden. Og at smerteteorien til Melzack og Wall til dels forklarer nettopp dette. I dorsalhornet i ryggmargen så er det et portsystem, som fører til at smertesignalet ikke når cortex når den er lukket. Og at placebo da, som skyldes psykologiske endringer er med på å aktivere nedadgående baner til dorsalhornet for å lukke porten. Og som da hindrer at man kjenner smerter.

Jeg tror ikke at placebo vil kunne utvikles slik at man kan slippe å bruke medikamenter, da det er vist at placebo er 50 % så effektiv som det virksomme medikamentet det blir testet mot, og at effekten av placebo vil minke jo mer man bruker det. Og så er det ca 30 % som når en brukbar effekt av placebo, men det for 10% ikke vil fungere med bruk av placebo. Resten vil få en mild til lett bedring.

[Mann 42]

Men det er veldig spennende med denne forskningen på kroppens egne mekanismer for å begrense persepsjon av smerte. Og det finnes andre. Det er vist at mange modaliteter av juksemedisin utløser placebo-effekter som er mer mangfoldige enn bare smertedemping.

Sett at man kunne finne måter å trigge disse effektene uten å gå til en svindler?

[Gjest Gjest_hm_*]

Kroppen, eller hjernen kan jo selvsagt redusere smerte på mange måter. Man har oppmerksomhet, kontroll, aktivering av a-beta fibre, osv. Noen er selvsagt mer effektive enn andre. Placebo kan man ikke bruke for ofte, da effekten vil minke. Det viktigste er vel at man skaper en forventing hos pasient at det som blir gitt skal virke, da forventing i seg selv reduserer smerte.

Kan det hende at man om noen år vil kunne redusere bruken av smertedempende medikamenter, og heller fokusere på ulike teknikker for å redusere smerte, som f.eks. inforasjom om smerte etter en opreasjon, slik at pasienten får lavere angstnivå, og ikke minst en følelse av kontroll?

Spennende tema dette her:)

[Kosteskaft]

Hmm, til en viss smertegrad kan man nok selv oppnå lindring og kontroll. (pust, meditasjon, placebo, etc). Men tipper at ved en høyere grad av smerte - som er ulik fra person til person - så vil det være nødvendig med medikament behandling.

Før "i gamle dager" kunne man ikke sykemelde seg, eller man hadde ikke medikamenter.

Så jeg har tenkt at folk må ha hatt høyere smerteterskel enn nå. De ble jo vant til smerter, at det er naturlig og noe som skjer innimellom. Nå finnes det jo de som tar en paracet eller to bare det dunker litt her eller der. Noe som igjen fører til høyere toleranse for smertestillende som gjør man tar enda mer...

Samme med kulde. Hus og klær var jo mye dårligere før, enn nå. Men ut å plukke ved, arbeide måtte de jo.

Men på en annen side så hadde de kanskje mye mer sår, frostskader, smerter, etc. som reduserer livslengden betraktelig.

[Gjest Gjest_hm_*]

Hmm, til en viss smertegrad kan man nok selv oppnå lindring og kontroll. (pust, meditasjon, placebo, etc). Men tipper at ved en høyere grad av smerte - som er ulik fra person til person - så vil det være nødvendig med medikament behandling.

Tillater meg å være noe uenig.

Beecher, en lege under andre verdens krig oppdaget noe som på fagspråket heter episodisk analgesi eller stress-indusert analgesi. Dette betyr midlertidig smertedemping. Han undersøkte 250 soldater, hvor de hadde store skader, som f.eks. penetrert skalle, penetrert bryst, pentrert mage, altså store skader. 77% av dem hadde ikke store smerter, og 73% av dem ville ikka ha smertedempende. Dette er smertedemping som har med psykologiske faktorer å gjøre. Man har endorfiner som er kroppens iboende smertedempende middel, samt adrenalin. Dette blir skilt ut under f.eks. stress.

Psykologiske faktorer som oppmerksomhet, distraksjon, angstnivå, hypnose, placebo, kontroll, kan endre smerte. Dette er ting som funker best ved smerte som ikke øker raskt i intensitet. Men psyken (slik som hos disse soldatene) kan spille inn og endre akutt smerte.

Men dette gjelder ikke for langvarig smerte, da smerten til disse soldatene kom etter en stund.

Smerteterskelen er jo ulik hos mennesker, det har en del med kultur og vane å gjøre. Vi lærer av våre foreldre og folkene rundt oss hvordan vi skal reagere på smerte. Derfor er det blant annet vanlig i Øst-Afrika at man foretar operasjoner i hodet (inn i skallen og hjernen) uten bruk av bedøvelse. Det fordi operasjonen er vanlig (kultur) og det er forbundet med mindre plager (angstdempende).

[Kosteskaft]

Jo. Men som jeg skrev over, kontroll kan også oppøves. For eksempel gjennom meditasjon, terapi. Og for oss "vanlige" så vil det være nødvendig med medikamenter før eller senere. Var jo en grunn til at man ganske tidlig begynte å eksperimentere med ulike former for smertelindring, bedøvelse, narkose. Og dette begynte man jo med mens det IKKE var vanlig med behandling i det hele tatt. Det gjør for vondt rett og slett. Med klart, ved en viss grense så besvimer man jo...hehe!

At psykisk tilstand før smerten oppstår, aderalin og endorfiner som er i kroppen allerede, spiller også inn.

Men disse har vi kun "nok" av i 40-120 minutter. (snitt). For de som tattoverer seg er dette velkjent! To første timene går greit, men så sliter man. Smerten øker, skjelvinger, etc.

Og fysisk/psyisk form har en rolle. Når man er fyllesjuk og hodepin feks. så har man behov for smertestillende snarere, enn til hverdags. Slik er det for meg da.

For de som jobber med på smertesenter, så består terapien i å kontrollere smerten.

Gjennom samtale, lære pusteteknikker, ++, så lære å få kontrollen. For så lenge smerte ikke er farlig, så kan man til en viss grad lære å leve med det. (men ulikt her!!! skal ikke påstå at ALLE bare kan tenke seg fri for smerte, så er de frise og raske) Men med mål om å øke livskvaliteten for pasientene.

Kjæresten er anestesilege, så diskuterer dette temaet med han gjerne her hjemme.

[Kosteskaft]

Jeg trodde lenge at smertebehandling kun var medisiner og enda mer medisiner. Men selv hos skole-leger (som i motsettning til "alternativ behandling") så dreier smertebehandling seg mye om andre ting.

Sitat:

Kausal behandling, avhengig av grunnlidelse.

• Medikamenter.

• Ikke-medikamentelle tiltak:

o Fysioterapi, spesielt funksjonstrening (lære bevegelsesteknikker), fysisk aktivitet, psykomotorisk fysioterapi og treningslære/kunnskap

o Stimuleringsteknikker, som triggerpunktbehandling, TENS og akupunktur

o Psykoterapeutiske teknikker, spesielt kognitiv atferdsterapeutisk tilnærming (evidensnivå 1)15 16

o Avspenning (evidensnivå 1)16

o Hypnose og selvhypnose

o Mestringsgruppe

o Psykiatrisk behandling hvis annen psykopatologi

• Invasive tiltak/blokader:

o Nerveblokader

o Radiofrekvensdenervering

o Kryobehandling

o SCS (”spinal cord stimulation” – ryggmargsstimulering)

o Nevrokirurgisk behandling

http://www.legeforeningen.no/asset/23457/1/23457_1.pdf

[Gjest Gjest_hm_*]

Som jeg skrev, episodisk analgesi, midlertidig smertedemping.

Nå handler tråden om placebo, og jeg tror at enkelte smertetilstander kan løses uten at man bruker for mye smertedempende medikamenter. F.eks. viser det seg at man ikke trenger smertedempende for å lindre fantomsmerter. Fantomsmerter er veldig vanlig for dem som har amputert, og sterke smerter er ikke uvanlig. Og mange av dem som har sterke smerter bruker morfin for å få dempet disse. Men så har det vist seg at noe så enkelt som bruk av et speil kan redusere smerten. Ikke et fnugg av morfin er med i bildet.

Og det viser at hjernen, som for øvrig er hovedårsaken til at vi føler smerte, også er den som selv kan endre smerte. Og på sikt vil man nok kunne komme fram til enda bedre metoder for å endre smerte.

[Gjest Gjest]

Jeg benytter meg av placebo effekten nesten daglig, i min jobb med demente. Og ja, en c vitamin kan hjelpe mot vonde skuldre, kvalme, hodepine og søvn vansker.

[Kosteskaft]

Nå kan jeg ikke så mye om demente, men for de så handler det kanskje like mye om oppmerksomhet, angst, usikkerhet, ønske om å bli sett og hørt. Og fysiske plager er konkret å forholde seg til. Verre med hukommelse, navn på folk og ting....

Gjest_hm*: Interessant det der med speil!! Kjenner to med amputert bein, begge sliter mye med fantomsmerter.

[Gjest Gjest]

Hm.. er dette nytt? Det har jeg jo nettopp lest om i fysiologiboken min, og den er ikke akkurat ny. Det stod riktignok at man antok at det var slik placebo fungerte - sentral modulering av smerte ved at sentre i hjernen påvirker portceller i ryggmargen til å stoppe signaler i smertefibre til å nå hjernen.

[Gjest Gjest_Hm_*]

Hm.. er dette nytt? Det har jeg jo nettopp lest om i fysiologiboken min, og den er ikke akkurat ny. Det stod riktignok at man antok at det var slik placebo fungerte - sentral modulering av smerte ved at sentre i hjernen påvirker portceller i ryggmargen til å stoppe signaler i smertefibre til å nå hjernen.

Nei, selve smerteteorien er ikke ny. Den du sikter til her er Melzack og Wall sin teori fra 1965. Senere har man kunnet bekreftet store deler av teorien deres.

[Mann 42]

Nei, selve smerteteorien er ikke ny. Den du sikter til her er Melzack og Wall sin teori fra 1965. Senere har man kunnet bekreftet store deler av teorien deres.

Melzack og Wall? Gate control? Er du sikker på at den ble bekreftet? Hvilke deler av den, forøvrig? De hypotetiserte blant annet at gate control kunne skje ved at det eksisterte mekanismer på ryggmargsnivå som reagerte på mønstre av input fra perifere nerver og "sensurerte" dette. Gate control var en hypotese som skulle forklare hvorfor antallet nerver i ryggmargen er så radikalt lavere enn antallet perifere nerver som går inn til ryggmargen.

[Gjest Gjest_hm_*]

Melzack og Wall? Gate control? Er du sikker på at den ble bekreftet? Hvilke deler av den, forøvrig? De hypotetiserte blant annet at gate control kunne skje ved at det eksisterte mekanismer på ryggmargsnivå som reagerte på mønstre av input fra perifere nerver og "sensurerte" dette. Gate control var en hypotese som skulle forklare hvorfor antallet nerver i ryggmargen er så radikalt lavere enn antallet perifere nerver som går inn til ryggmargen.

Ja, deler av den ble bekreftet. Blant annet dette med smertespesialiserte reseptorer, såkalte a-delta og c-fibre.

Ellers er det mye som tyder på at andre sentrale deler ved teorien stemmer, tenker da på tanken om at man har inhibitoriske internevroner. Pluss det at man har senter i hjernen som styrer inhibitoriske internevroner i ryggmargen (dorsalhornet).

[Mann 42]

Ja, deler av den ble bekreftet. Blant annet dette med smertespesialiserte reseptorer, såkalte a-delta og c-fibre.

Ellers er det mye som tyder på at andre sentrale deler ved teorien stemmer, tenker da på tanken om at man har inhibitoriske internevroner. Pluss det at man har senter i hjernen som styrer inhibitoriske internevroner i ryggmargen (dorsalhornet).

Mja, det er greit nok, men hadde ikke Melzack og Wall en ide om at stimuli nærmest ble rekodet av gaten i dorsalhornet og at sensureringen av input skjedde på dette nivået, ikke primært som en funksjon av inhibitorisk aktivitet fra høyere nivå? DET mener jeg ble falsifisert. Ikke at det spiller noen rolle for resultatet, jeg mente bare at jeg hørte noe om det for en tid tilbake.

[Gjest Gjest_hm_*]

Mja, det er greit nok, men hadde ikke Melzack og Wall en ide om at stimuli nærmest ble rekodet av gaten i dorsalhornet og at sensureringen av input skjedde på dette nivået, ikke primært som en funksjon av inhibitorisk aktivitet fra høyere nivå? DET mener jeg ble falsifisert. Ikke at det spiller noen rolle for resultatet, jeg mente bare at jeg hørte noe om det for en tid tilbake.

Kan det være stimulering av såkalte a-beta fibre du tenker på? Dersom det er det, så stemmer vel akkuart det ved teorien.