Selvinnsikt

[robotkalle]

Hvis jeg innrømmer at jeg harselerer med religion, rakker ned på andres livssyn, bruker sammenlikninger som rakker ned på religiøses rasjonalitet, latterliggjør religiøse og er generelt en total drittsekk, fordi jeg selv har behov for det, så er jeg en ondskapsfull liten dritt, intolerant avskum, avskyelig og skulle vært sperret inne.

Om jeg skriver akkurat de samme innleggene, f.eks ved å bruke en annen konto, og skyver et pseudo-edelt mål foran meg, at jeg kun snakker dritt om religiøse og religion for religiøses eget beste, for samfunnets beste, fordi jeg har en slags "moralsk" plikt til det, da er alt kosher. I verste fall har jeg bare "misforstått," som en gjennomsnittlig akp-ml er, med det unntaket at alle skjønner at mitt misjonerende oppdrag er av det gode, i og med at færre og færre tror på julenissen, og har erstattet det med sånt new-age crap.

Er det bare jeg som blir kvalm over dette konformitetspresset som får mennesker til å juge, eller? Ikke bare juger vi for å rettferdiggjøre vår misjonerende trang, men vi har da faen ikke baller til å innrømme det når vi ser oss selv i speilet heller. Og de som innrømmer det, de møtes med knivskarp kritikk.

Kan det tenkes dette skyldes at det har vokst fram manipulerende holdninger og standarder, som hver og en av samfunnets medlemmer dømmes etter? Vi vet jo hvor negativt det er å bli kalt egoist, kanskje er det derfor politikere og mennesker alltid skyver en eller annen pseudomoralsk forklaring foran den egentlige grunnen til hvorfor de gjør som de gjør.

Går det ikke an å leve i verden uten å være en selvbedragersk liten dritt.

[Étaín]

Den er verdt en tanke, den der, Robotkalle.

[Gjest Vettel]

Yupp, alt skal legimiteres...

(morsome er at jeg leser mye om legitimitet også i faget jeg leser - som er organisasjon og ledelse. Ypperlig diskusjonsteknikk/hersketeknikk, om en noe falskt.)

[Mann 42]

Tja, men du har jo et prosjekt om at alt er renheklet egoisme og at alle som sier noe annet, lyver. Hvis du skal fronte det standpunktet, så er det vel der du ender opp, er det ikke? Du må være egoistisk, hvis det er slik at egoistiske motiver er det eneste du anerkjenner. Og sier du noe negativt om noen eller noe, så er det fordi du ønsker å si noe negativt, ikke fordi det har noen betydning eller legitimitet. Fortsatt i flg din egen argumentasjon. For de begrepene slakter du jo også, etter hva jeg kan huske. Da blir du, i kraft av din egen tankegang og logikk, en egoistisk drittsekk, nettopp fordi du avviser at det er MULIG å legitimere handlinger, utsagn, standpunkter eller noe som helst annet, utover det rent egoistiske.

[robotkalle]

Tja, men du har jo et prosjekt om at alt er renheklet egoisme og at alle som sier noe annet, lyver. Hvis du skal fronte det standpunktet, så er det vel der du ender opp, er det ikke? Du må være egoistisk, hvis det er slik at egoistiske motiver er det eneste du anerkjenner. Og sier du noe negativt om noen eller noe, så er det fordi du ønsker å si noe negativt, ikke fordi det har noen betydning eller legitimitet. Fortsatt i flg din egen argumentasjon. For de begrepene slakter du jo også, etter hva jeg kan huske. Da blir du, i kraft av din egen tankegang og logikk, en egoistisk drittsekk, nettopp fordi du avviser at det er MULIG å legitimere handlinger, utsagn, standpunkter eller noe som helst annet, utover det rent egoistiske.

Jepp, helt riktig. Men fins det noen indikasjoner på at det skulle være noe annet enn egeninteresse som styrer handlingene våre, da? Nesten alle handlinger lar seg fint forklare ut ifra egeninteresser, og altruistiske forklaringsmodeller henger ofte ikke på greip, hverken i en enkeltsituasjon, eller når du sammenlikner med annen adferd hos samme person.

Jeg har f.eks vanskelig for å tro at det er hensynet til kristne selv, som gjør at du er tøff i argumentasjonen mot dem. Du er såpass intelligent, at om det ikke var noe egoistisk i dette for deg, så ville du ha sett på konverteringsraten, og funnet ut at det faen ikke er vits, allikevel. Det er derfor neppe å gjøre de kristne en tjeneste at du misjonerer, det er vel heller ikke entydig at ateister generelt har det bedre en selvmanipulerene jesusfreaks. Så hvorfor bruker du tiden din på dem?

Misforstå meg ikke. Jeg påstår ikke at det er forkastelig å være stygg i kjeften mot kristne.

[Mann 42]

Jepp, helt riktig. Men fins det noen indikasjoner på at det skulle være noe annet enn egeninteresse som styrer handlingene våre, da? Nesten alle handlinger lar seg fint forklare ut ifra egeninteresser, og altruistiske forklaringsmodeller henger ofte ikke på greip, hverken i en enkeltsituasjon, eller når du sammenlikner med annen adferd hos samme person.

Jeg har f.eks vanskelig for å tro at det er hensynet til kristne selv, som gjør at du er tøff i argumentasjonen mot dem. Du er såpass intelligent, at om det ikke var noe egoistisk i dette for deg, så ville du ha sett på konverteringsraten, og funnet ut at det faen ikke er vits, allikevel. Det er derfor neppe å gjøre de kristne en tjeneste at du misjonerer, det er vel heller ikke entydig at ateister generelt har det bedre en selvmanipulerene jesusfreaks. Så hvorfor bruker du tiden din på dem?

Misforstå meg ikke. Jeg påstår ikke at det er forkastelig å være stygg i kjeften mot kristne.

Nå er ikke jeg så opptatt av å overbevise folk om at ateisme er veien å gå. Selv om jeg kan ha nevnt det noen ganger. Det jeg imøtegår etter fattig evne, er forsøk på undergraving av den posisjonen vitenskap og rasjonalitet har i samfunnet, fordi jeg tror at DET har klare negative konsekvenser på sikt. Når man ser at kreasjonister noen steder vinner terreng, slik at amerikanske highschool-studenter faktisk FALLER for det man kan kalle "Teach both sides of the controversy-gambiten" og Ken Hams Creation Museum er flittig besøkt av folk som på ramme alvor tror at mennesker og dinosaurer levde side om side en gang, og at evolusjonen ganske enkelt ikke fant sted, når det er et press for å undertrykke denne kunnskapen i grunnskolen, av rent religiøse grunner (Kansas, vet du)og så videre, så blir jeg litt bekymret. Og den samme utviklingen kan vi utmerket godt få her hjemme. Det er ganske påfallende hvor mange mennesker som er villige til å tro på overnaturlige forklaringer for dette og hint. Snåsamann og healere, krystaller og homeopatmedisin, you name it. Noen steder dukker det faktisk opp avdelinger for "komplementær og alternativ medisin" ved universitetene. Det fins noe sånt i Tromsø. Det er rett og slett utrolig, fordi alt det der er 100% uvitenskaplig pjatt, og det har ingen plass i akademia. Jeg tror at i den grad slike oppfatninger griper mer om seg, jo trangere kår kommer faktisk vitenskap til å få. Og det tror jeg kommer til å være ganske negativt for oss som folk. Utdannelse og faktisk kompetanse er den hardeste valutaen et folk kan ha, det er mer verdt enn naturresssurser. Se på Japan. En øynasjon, praktisk talt uten naturressurser. Men de har vært en industrikjempe i mange tiår, og en stor maktfaktor internasjonalt. Deres ressurs er folkets kompetanse.

Endret 9. november 2009 av Mann 42

[Gjest Bond]

Tråden er ryddet iht KGs regler.

Bond, mod

[Étaín]

Synes nesten du fremstår som en smule selvhøytidelig på vitenskapens vegne jeg, Mann42. Du tviholder på ditt syn om at det alternative bare er juks, humbug, narreri, selvbedrag osv til tross for at det på ingen måte er opplest og vedtatt, som om DU vet mer enn alle andre. Alt hva folk opplever er for deg bare anekdoter fordi du ikke har sett bevis, og det som ikke kan bevises vitenskapelig, det finnes ikke.

Da har jeg mer sansen for Firewater som i hvert fall innser at det har vært ting opp igjennom tidene som har vært ansett som overtro, men som i dag er godtatt innen vitenskapen. Tror det var omtrent sånn han sa det i en annen tråd her. Litt mer innsikt, litt mindre låst.

[Mann 42]

Synes nesten du fremstår som en smule selvhøytidelig på vitenskapens vegne jeg, Mann42. Du tviholder på ditt syn om at det alternative bare er juks, humbug, narreri, selvbedrag osv til tross for at det på ingen måte er opplest og vedtatt, som om DU vet mer enn alle andre. Alt hva folk opplever er for deg bare anekdoter fordi du ikke har sett bevis, og det som ikke kan bevises vitenskapelig, det finnes ikke.

Da har jeg mer sansen for Firewater som i hvert fall innser at det har vært ting opp igjennom tidene som har vært ansett som overtro, men som i dag er godtatt innen vitenskapen. Tror det var omtrent sånn han sa det i en annen tråd her. Litt mer innsikt, litt mindre låst.

Jeg ville godtatt ting som det kan bevises fungerer. Sånn sett er jeg ganske pragmatisk. Men hver eneste gang man prøver å teste noen av disse alternative behandlingene for å se om det er en effekt, så finner man at de ikke har effekt ut over placebo-effekten. Det er et faktum. Det blir OT å her gå inn på hvorfor anekdoter ikke kan fungere som bevis, men det er veldig mange gode grunner til å avvise dem på prinispielt grunnlag.

[Gentle]

Jeg ser på debatten på disse sidene som en oppdatering eller utdannelse. Argumenter jeg selv har trodd på blir belyst fra andre mer rasjonelle synsvinkler, sannsynligvis nyttig for flere enn meg.

[robotkalle]

Det jeg imøtegår etter fattig evne, er forsøk på undergraving av den posisjonen vitenskap og rasjonalitet har i samfunnet, fordi jeg tror at DET har klare negative konsekvenser på sikt.

Jeg har ingen aversjoner mot noe av det du skriver. Men jeg syns det passer bedre inn i et egoistisk rammeverk, hvor hver og en av oss forsøker å smi verden slik at den passer bedre med sånn vi selv skulle ønske den var, for å gi best mening for oss selv, og de vi ønsker å blande oss med.

For å prøve å tenke den omvendte veien, så oppstår det en del hindringer.

1. a Livet er begrenset. Tiden er begrenset. Ressursene dine er begrenset. Hva er det da rent biologisk som bestemmer nøyaktig hvor mye du skal bruke av deg til å hjelpe andre med å bli kvitt plagsom religion? Fins det en slags etisk definerbar grense for hvor mye tid du skal bruke på å harselere med religion i minutter?

1. b: videre, hva er det som gjør at du har blinket ut religion? Du kunne ha delt ut ulltepper i afrika. Du kunne ha gitt gratis legekonsultasjoner til alle som har brukt opp penga sine på sprit. Det er så mange andre "altruistiske" handlinger du kunne ha utført, hva, dersom det ikke er egoisme, styrer nøyaktig hvilke handlinger du velger å gjøre? Er det en mal, en fasit fra himmelen på hva som er mest altruistisk?

2. Dersom du virkelig var skrudd sammen altruistisk, hvorfor lever du ikke på eksistensminimum, og gir alt overskuddet av arbeidet ditt til Afrika? Dersom du er delvis altruistisk og delvis egoistisk, hva er det som avgjør nøyaktig hvor altruistisk du vil være? 60% altruist? 70% altruist? Av hvilke grunner?

Nei, det er for mange hull i tanken om at man gjør handlinger utelukkende for andres skyld, til at jeg ser på den som troverdig. Snille folk er ikke snille fordi de er altruister. De er snille fordi hjernen deres bare er slik. De har andre behov, andre sperrer, andre bekymringer, annen adferd de er komfortable med. Jeg sier ikke at de er bevisste på det, eller at de er beregnende, men de er slaver av egeninteresse. Gensammensetningen og kondisjoneringen deres bare dikterer hvor egeninteressen befinner seg. Noen har sterkere egeninteresse av å bli likt. Noen er villige til å alltid være den som gir mest, og en fordel er at man ikke trenger å være redd for følelsen av å være en som utnytter andre. Noen er mer redde for andres vurderinger, og det kan gå inntil det sykelige.

Synes nesten du fremstår som en smule selvhøytidelig på vitenskapens vegne jeg, Mann42. Du tviholder på ditt syn om at det alternative bare er juks, humbug, narreri, selvbedrag osv til tross for at det på ingen måte er opplest og vedtatt, som om DU vet mer enn alle andre.

Jeg skjønner ikke helt argumentet ditt her... er poenget at man rent epistemologisk aldri kan være sikker på noe som helst, derfor har man en slags prinsipiell forpliktelse til å aldri uttrykke bastante meninger om noe, eller i det hele tatt komme ned fra gjerdet en sitter på? Eller var det et forsøk på å lage en generell regel ut ifra at du ikke liker innleggene Mann42 kommer med?

Endret 10. november 2009 av robotkalle

[Mann 42]

Jeg har ingen aversjoner mot noe av det du skriver. Men jeg syns det passer bedre inn i et egoistisk rammeverk, hvor hver og en av oss forsøker å smi verden slik at den passer bedre med sånn vi selv skulle ønske den var, for å gi best mening for oss selv, og de vi ønsker å blande oss med.

For å prøve å tenke den omvendte veien, så oppstår det en del hindringer.

1. a Livet er begrenset. Tiden er begrenset. Ressursene dine er begrenset. Hva er det da rent biologisk som bestemmer nøyaktig hvor mye du skal bruke av deg til å hjelpe andre med å bli kvitt plagsom religion? Fins det en slags etisk definerbar grense for hvor mye tid du skal bruke på å harselere med religion i minutter?

1. b: videre, hva er det som gjør at du har blinket ut religion? Du kunne ha delt ut ulltepper i afrika. Du kunne ha gitt gratis legekonsultasjoner til alle som har brukt opp penga sine på sprit. Det er så mange andre "altruistiske" handlinger du kunne ha utført, hva, dersom det ikke er egoisme, styrer nøyaktig hvilke handlinger du velger å gjøre? Er det en mal, en fasit fra himmelen på hva som er mest altruistisk?

2. Dersom du virkelig var skrudd sammen altruistisk, hvorfor lever du ikke på eksistensminimum, og gir alt overskuddet av arbeidet ditt til Afrika? Dersom du er delvis altruistisk og delvis egoistisk, hva er det som avgjør nøyaktig hvor altruistisk du vil være? 60% altruist? 70% altruist? Av hvilke grunner?

Jeg tror ikke jeg har sagt noe sted at jeg var altruistisk motivert.

Forsåvidt kan jeg godt være med på din resonnering rundt egosime og motivering. Påstanden er ikke ueffen: Når man handler iflg sin motivering, så kjenner man seg bedre, og det er lett nok å argumentere for at man i så fall handler for å endre sin egen indre tilstand. Noen vil trekke det så langt (og faktisk med en viss ryggdekning i både læringspsykologi og nyere forskning om hjernens funksjon) at ALL handling er motivert på denne måten, og at alle bevisste forklaringer på hvorfor man handler, er rasjonaliseringer, og som læringspyskologene sier, rene epifenomener.

Jeg skal ikke fraskrive meg en viss glede ved å krangle med f.eks Hans og KR-Øst, heller. Men jeg syns nå jeg har en god rasjonalisering for å gjøre det, og jeg mener også at den saklig sett holder. Jeg tror jeg må konkludere med at motivasjon er en sammensatt greie. Noen ganger er den rent cerebral, andre ganger er det mer en magefølelse-greie. Stort sett er det en blanding.

Endret 11. november 2009 av Mann 42

[Étaín]

Jeg skjønner ikke helt argumentet ditt her... er poenget at man rent epistemologisk aldri kan være sikker på noe som helst, derfor har man en slags prinsipiell forpliktelse til å aldri uttrykke bastante meninger om noe, eller i det hele tatt komme ned fra gjerdet en sitter på? Eller var det et forsøk på å lage en generell regel ut ifra at du ikke liker innleggene Mann42 kommer med?

Var det så vanskelig å skjønne da?

Jeg synes bare han (og et par andre) er veldig bombastiske i sine uttalelser rundt ting de selv ikke tror på, som om de selv sitter med svaret. Dette til tross for at det foregår seriøs forskning på diverse felt innenfor f.eks. PSI.

Hva er det som gjør at Mann42 mener han vet bedre enn de som har forsket på fenomenene i flere tiår, og funnet grunner til å fortsette sin forskning?

Han leser ikke hva de holder på med, hvilke resultater de finner, for det mener han er bortkastet tid, men han slakter alt som humbug, og det er det jeg reagerer på.

[Mann 42]

Var det så vanskelig å skjønne da?

Jeg synes bare han (og et par andre) er veldig bombastiske i sine uttalelser rundt ting de selv ikke tror på, som om de selv sitter med svaret. Dette til tross for at det foregår seriøs forskning på diverse felt innenfor f.eks. PSI.

Hva er det som gjør at Mann42 mener han vet bedre enn de som har forsket på fenomenene i flere tiår, og funnet grunner til å fortsette sin forskning?

Han leser ikke hva de holder på med, hvilke resultater de finner, for det mener han er bortkastet tid, men han slakter alt som humbug, og det er det jeg reagerer på.

Hva tenker du konkret på nå, da?

Endret 18. november 2009 av Mann 42

[Étaín]

Jeg tenker konkret på alle de gangene du påstår at alt som ikke er vitenskapelig bevist er ikke-eksisterende og at man er naiv og uopplyst dersom man mener noe annet. Dermed hever du deg over folk som har brukt flere år på å forske og som fortsetter fordi de finner resultatene interessante nok til å fortsette forskningen. Du sier jo indirekte at de kaster bort tiden sin, for du vet jo at alt de forsker på bare er humbug, bedrag og selvbedrag.

[Mann 42]

Jeg tenker konkret på alle de gangene du påstår at alt som ikke er vitenskapelig bevist er ikke-eksisterende og at man er naiv og uopplyst dersom man mener noe annet. Dermed hever du deg over folk som har brukt flere år på å forske og som fortsetter fordi de finner resultatene interessante nok til å fortsette forskningen. Du sier jo indirekte at de kaster bort tiden sin, for du vet jo at alt de forsker på bare er humbug, bedrag og selvbedrag.

Og du mener tvert i mot at man skal akseptere ting som det ikke kan føres bevis for, bare fordi noen mener at det er en god ide?

[Étaín]

Du har visst litt tungt for det:

Det er forskjell på å akseptere alt som sannhet og å medgi at det kanskje finnes fenomener og evner vi ikke klarer å "bevise" vitenskapelig, men som like fullt KAN være reelle.

[robotkalle]

Var det så vanskelig å skjønne da?

Jeg synes bare han (og et par andre) er veldig bombastiske i sine uttalelser rundt ting de selv ikke tror på, som om de selv sitter med svaret. Dette til tross for at det foregår seriøs forskning på diverse felt innenfor f.eks. PSI.

Bare et hint: Det kan tenkes at Mann42 ikke er like overbevist som deg om den såkalte seriøse forskningen.

Hva er det som gjør at Mann42 mener han vet bedre enn de som har forsket på fenomenene i flere tiår, og funnet grunner til å fortsette sin forskning?

Noen mennesker har mer selvsikkerhet, og større tro på at det de tror på er riktig. Var det så vanskelig å skjønne, da?

Jeg skjønner at du verdsetter falsk ydmykhet, og setninger som tilkjennegir usikkerhet, spesielt på områder hvor du kan føle deg tråkket på. Hvorfor ikke bare si det da. Det er jo ærlig. "Mann42, jeg syns du burde være mer ydmyk på de områdene hvor jeg er uenig med deg, fordi jeg mener du tar feil, og derfor føler jeg meg støtt over din skråsikkerhet." Men istedenfor starter du på en avsporende pseudodiskusjon, hvor du framsetter pseudomoralske påbud. Da er vi tilbake til det med selvinnsikt igjen. Suger balle.

[Étaín]

Bare et hint: Det kan tenkes at Mann42 ikke er like overbevist som deg om den såkalte seriøse forskningen.

Noen mennesker har mer selvsikkerhet, og større tro på at det de tror på er riktig. Var det så vanskelig å skjønne, da?

Jeg skjønner at du verdsetter falsk ydmykhet, og setninger som tilkjennegir usikkerhet, spesielt på områder hvor du kan føle deg tråkket på. Hvorfor ikke bare si det da. Det er jo ærlig. "Mann42, jeg syns du burde være mer ydmyk på de områdene hvor jeg er uenig med deg, fordi jeg mener du tar feil, og derfor føler jeg meg støtt over din skråsikkerhet." Men istedenfor starter du på en avsporende pseudodiskusjon, hvor du framsetter pseudomoralske påbud. Da er vi tilbake til det med selvinnsikt igjen. Suger balle.

Jeg vet at han ikke er overbevist over den forskningen, men saken er at han har innrømmet at han heller ikke har lest noe av det.

Hadde han lest og så vært skråsikker så hadde jeg ikke irritert meg heller. Verre enn det er det egentlig ikke.

Og at han ikke er enig med meg er en ting, men når han har bestemt seg for ikke å være enig uten å ha sjekket opp, så blir det litt dumt i min bok, skjønner du - det er ikke fordi jeg føler meg tråkket på eller støtt.

Antakelig et resultat av at jeg liker å undersøke ting selv før jeg tar et standpunkt. (Selv om jeg gjerne plumper uti her og der uten å sjekke, men det er fordi jeg ikke orker å lese meg opp i forhold til hvert eneste utsagn som dukker opp, før det blir såpass at jeg MÅ sjekke for å finne ut hva jeg mener om saken)

[Mann 42]

Kanskje Etain kunne henlegge persondebatten et annet sted? Og til din informasjon, jeg leser nok om et emne til at jeg kan gjøre meg opp en mening om det. Og når det gjelder konkrete forskninsgprosjekter, så holder det lenge å lese beskrivelsen av designet for å avgjøre om man skal gidde å lese resten. Er designet tvilsomt, så spiller det overhodet ingen rolle hva "resultatet" var. Crap in, crap out.