Viktige personer?

[investor]

Alle har vel lest litt historie og merket seg at det nesten ikke er noen kvinner av betydning? Dog med få unntak som de kongelige.

Hvis jeg skulle sette opp en liste over de 100 mest betydningsfulle personene gjennom historien ender jeg opp med kanskje maks 5 kvinner og alle disse er kongelige eller har sin makt gjennom familie. Og jeg ser ikke noen endringer i samfunnet som tyder på at fremtiden blir mye bedre, til tross for kvotering, stemmerett til kvinner osv.

Hvorfor er det slik?

Hvem vil dere si er de kvinnene som har betydd mest i verdenshistorien?

[Sissan]

Hva mener du med betydningsfulle da? Det ser ut som du mener mektigste og ikke viktigste eller?

Hvilke menn sammenligner du med?

Hva er det historiske perspektivet, dersom du ikke ser tegn til endring nå?

Dersom du sikter til maktposisjoner, har det vel vært slik pga den tradisjonelle patriarkalske oppbyggingen av samfunnet gjennom tidene. Dersom du virkelig MENER betydningsfull og ikke mektige, finner du kvinner som har utgjort store forskjeller for mennesker bla innen medisin.

[Teriyaki]

En årsak kan jo være at mange kvinner ikke higer etter en sånn posisjon, men har andre mål for livet sitt. Det er mange kvinner som finner sin lykke ved å jobbe i omsorgsyrker og å ta vare på familien sin. Skulle man gått for en "mektig" posisjon ville man sansynligvis ikke ha muligheten til det.

[investor]

Sissan: hvem og hva ?

[Ella_Grey]

Hm, av ikke kongelige...

Marie Curie, Rosa Parks, Margaret Thatcher, Joan of Arc, Simone de Beauvoir.

Av kvinner med makt, som kunne bruke den

Dronning Elisabeth 1. og dronning Victoria av England

Olga av Kiev/Russland, KAtarina den store av Russland. Theodora av Bysantin. Hatshepsut og Kleopatra av Egypt

[investor]

Tenker på alt mulig i grunnen, alle personer som historien husker navnet på.

Muhammed, Jesus, Isaac Newton, Buddha, st. Paul, Albert, Einstein, Aristotles, Darwin, Moses, Jomfru Maria, Julius Caesar, Karl Marx, Hitler, Beethoven, michelangelo, simon bolivar, Asoka, dronning Isabella og elizabeth den første, kennedy, peter den store, Francis Bacon, Mao, Ford, Jefferson,... OSV OSV OSV.

[Ella_Grey]

.... Florence Nightingale, Mor Theresa, Eva Peron, Coco Chanel, Jane Austin, Søstrene Bronte, Hildegard av Bingen, Berta von Sutter, Maria Magdalena, Marie Antoinette, Prinsesse Diana, dronning margrethe (kalmarunionen), Benasir Bhuto, Golda Meir, Anne Frank...

Endret 8. november 2009 av Ella_Grey

[Gjest Bianca26]

.... Florence Nightingale, Mor Theresa, Eva Peron, Coco Chanel, Jane Austin, Søstrene Bronte, Hildegard av Bingen, Berta von Sutter, Maria Magdalena, Marie Antoinette, Prinsesse Diana, dronning margrethe (kalmarunionen), Benasir Bhuto, Golda Meir, Anne Frank...

så du skrev kronprinsesse martha. Du mener vel kronprinsesse mette marit?

hmm kommer jeg på noen flere?:

Indira Ghandi

ja kommer ikke på flere som ikke er nevnt fra før

[investor]

Hvor viktige er alle disse kongelige. Mange av dem er helt ubetydelige i det store bilde. Ja, de var der. Men å sammenlinke Mette Marit eller Sonja med Dronning Elizabeth den første eller Jomfru Maria. Det er forskjell på betydelige personer og relativt ubetydelige personer, i den store sammenhengen.

Og snakker vi om betydelige personer, kommer vi ikke unna at hvis man setter opp en rangering av viktigst først og mindre viktig på bunnen kommer Mette Marit og Sonja laaaaaaaaaangt nede... Det er nesten litt sånn at hadde det ikke vært Sonja og Mette Marit hadde det vært noe andre og bare et annet navn i historieboken, de har ikke gjort noe som helst av betydning som de vil bli husket for?

[Ella_Grey]

så du skrev kronprinsesse martha. Du mener vel kronprinsesse mette marit?

Nei, mente kronprinsesse Märtha (gift med kong Olav) . Jeg mener at hun spilte en viktig rolle under krigen. I og med at hun nærmest bodde i det hvite hus, men jeg tok henne bort for hun var ikke akkurat viktig for verdenshistorien...

Og jeg mener heller ikke at Sonja og Mette-M fortjener en plass på listen.

Men de kongelige jeg listet opp hadde faktisk en betydning. I tillegg er det en "enke-keiserinne" eller regent-i-sønns-navn i Kina som var veldig mektig..... men jeg husker ikke når eller hva hun het :klø:

[Gjest Purple Haze]

Så må en ikke glemme at ingen av disse store mennene ville vært i live, hvis det ikke var for kvinnene som fødte dem.

Hva er poenget med denne tråden? Å få kvinner til å føle seg ubetydelige?

[Gjest Bianca26]

Så må en ikke glemme at ingen av disse store mennene ville vært i live, hvis det ikke var for kvinnene som fødte dem.

Hva er poenget med denne tråden? Å få kvinner til å føle seg ubetydelige?

tror heller poenget er å få fram at det finnes betydningsfulle kvinner

[Gjest Bianca26]

bare så det er sagt, fins det sikkert maaange flere betydningsfulle kvinner som ikke er nevnt i historien. Er jo stort sett menn som har skrevet historiebøkene i en tid der kvinner ikke hadde så mye rettigheter som nå. sikkert mange viktige kvinner som er utelatt

[investor]

Så må en ikke glemme at ingen av disse store mennene ville vært i live, hvis det ikke var for kvinnene som fødte dem.

Hva er poenget med denne tråden? Å få kvinner til å føle seg ubetydelige?

Å få frem viktige personer. Jeg har ikke den fulle oversikt. Særlig ikke på kvinnesiden. Mange er kanskje også fremstilt feil eller gitt for liten plass i historien, kanskje kvinner her på forumet er mer oppmerksom på hvilke kvinner som faktisk som har betydd noe opp gjennom historien?

Og det andre er at jeg påpeker at det ser ut som det er meget få og ikke er noen tegn på at det vil bli flere? (det kan gjerne diskuteres) Er det bare pga. mannsdominans kvinner ikke er så synlige? Eller er dette bare en enkel unnskyldning? Kan ikke si jeg har lagt merke til noen mer betydelige kvinner i nåtiden. Har det noe med tradisjonelle kjønnsroller? el.

Endret 9. november 2009 av investor

[Gjest Gjest]

Det er mange viktige kvinnelige forskere, men endel av dem har fått _veldig_ lite anerkjennelse i forhold til de mannlige forskerne de jobbet sammen med eller som dro nytte av resultatene deres. Blant annet ville nok Watson og Crick slitt med DNA-teorien/modellen sin dersom de ikke greide å stjele (!) resultater fra en kvinnelig forsker ved en annen institusjon. Jeg har flere slike eksempler, men orker ikke lete opp navn og slikt nå så seint, kan heller komme tilbake til det.

Innen andre bransjer vet jeg at f eks innen film har det vært ganske vanlig at en kvinnelig medarbeider som hadde en viktig rolle i produksjonen gjerne bare fikk kreditt som assistent.

Og dette er eksempler fra siste århundre, noe som kan få en til å lure på om liknende ting har skjedd ganske mange ganger oppgjennom historien. Jeg tror vel også generelt at det ofte blir feil å framheve én person som stor og viktig, i veldig mange sammenhenger har den "store" personen et helt nødvendig nettverk av gode medarbeidere rundt seg, av det ene eller andre kjønnet. Noen slags unntak hos de største geniene som Leonardo DaVinci, Goethe o.l, men jeg mener f eks at de fleste forskere alltid har vært avhengig av resultatene andre har kommet fram til, og ledere/konger/diktatorer har også alltid vært prisgitt de rundt seg både for råd og gjennomføring.

[Sissan]

Kleopatra, Bibelens Eva, Jomfru Maria, Maria Magdalena, Jeanne d'Arc, Florence Nightingale, Marie Curie, Katharina den store, Simone de Beauvoir, Jane Addams, Eleanor Roosevelt, Anne Frank, Indira Ghandi, Mor Teresa, Margaret Thatcher, Aung San Suu Kyi, Benazir Bhutto, Elisabeth Blacburn og Carol Greider (Nobelprisvinnere i medisin 2009, Eva Joly.

[Étaín]

Tenker på alt mulig i grunnen, alle personer som historien husker navnet på.

Muhammed, Jesus, Isaac Newton, Buddha, st. Paul, Albert, Einstein, Aristotles, Darwin, Moses, Jomfru Maria, Julius Caesar, Karl Marx, Hitler, Beethoven, michelangelo, simon bolivar, Asoka, dronning Isabella og elizabeth den første, kennedy, peter den store, Francis Bacon, Mao, Ford, Jefferson,... OSV OSV OSV.

.... Florence Nightingale, Mor Theresa, Eva Peron, Coco Chanel, Jane Austin, Søstrene Bronte, Hildegard av Bingen, Berta von Sutter, Maria Magdalena, Marie Antoinette, Prinsesse Diana, dronning margrethe (kalmarunionen), Benasir Bhuto, Golda Meir, Anne Frank...

Også var det vel også forholdsvis vanlig tror jeg at kvinnelige kunstnere utga sine verker under mannlig pseudonym? Kvinner skulle jo helst ikke jobbe, og ble vel heller ikke tatt like seriøst som menn. Man skal ikke glemme at verden har vært patriarkalsk ganske lenge.

[Gjest Gjest]

Grunnen til at det er flere "viktige" menn enn kvinner er vel hovedsaklig fordi det oppigjennom tidene har vært ganske harde tradisjoner med at kvinner hører hjemme på kjøkkenet/senga. Kvinner har ikke hatt stemmerett, hatt lov til å ta høyere utdannelse, hatt rett til politiske/religiøse verv, hatt samme rett til å ta arbeid, osv. Dette setter jo ganske store begrensninger... Og i mange land er det slik fremdeles.

Som nevnt, så har mange kvinner brukt mannlige pseudonymer, og noen av de kjente mennene er faktisk kvinner.

[Gjest Gjest_Anéa_*]

En annen grunn kan vel være at det er menn som har skrevet historien og dermed definert hvilke personer som er viktige... Mange store kvinner har opplevd "damnatio memoriae", altså en form for utsletting (eller forglemmelse) av deres liv og ettermæle etter døden.

Et eksempel: maleren Artemisia Gentileschi (1593-1656). Hun malte fantastiske malerier, teknisk fabelaktige, vakre. I sin samtid var hun anerkjent og en av de første kvinner til å bli opptatt ved et akademi (akademiene var av og for menn).

Da man på 1800-tallet fikk fornyet interesse for barokk-malerier, var hennes navn glemt, og ingen fant på å tilskrive maleriene til en kvinne. De ble derfor tillagt Caravaggio og andre berømte mannlige malere, frem til man på 1960- og 1970-tallet for alvor begynte å forske på hvorfor det ikke har vært noen store, kvinnelige malere i historien. Så viste det seg at det HADDE vært store, kvinnelige malere i historien...

Et annet eksempel er alle kvinnene som jobbet i motstandsbevegelsen i Norge under den annen verdenskrig. Det er gutta som i ettertid er blitt kjent, selv om det i nyere tid har kommet frem at mange kvinner gjorde en like viktig - og farlig - jobb. Men fordi det ikke er blitt pratet om, er det heller ikke blitt kjent. Igjen definisjonsmakt og ettermæle.de

Historiefaget slik vi kjenner det i dag er ganske nytt, stort sett dannet på 1800-tallet. 1800-tallet var på én måte moderne og nyskapende, men på den annen side fryktelig konservativt og snerpete, og kvinnens plass var i hjemmet - som jomfru, mor, som stilltiende vesen uten yrke. Men slik har det ikke alltid vært, og det er synd at 1800-tallets historiesyn fremdeles gjennomsyrer vår idé om hvordan Europa og verden har vært fra antikken og frem til i dag*.

*Graden av synlighet for kvinner har vært svært varierende, jeg påstår ikke at alt før 1800 var en stor fest for kvinner. 1600-tallet var for eksempel en svært mørk periode, med motreformasjon som skapte et hysterisk religiøst klima som aller mest gikk ut over kvinner (heksebrennng hører barokken/1600-tall til, ikke middelalder, som mange tror). Men 1800-tallet var ekstremt i forhold til synet på ærbare kvinner og deres mulighet for et liv uten mann. En kvinne med yrke, dvs. en som klarte seg selv, var uglesett. Arbeidstitler hentet fra fransk, for eksempel "serviteuse", er etter sigende opphavet til det norske ordet "tøs" (-teuse). Og det er ikke akkurat et kompliment...

[Gjest dåremikkel?]

Å få frem viktige personer. Jeg har ikke den fulle oversikt. Særlig ikke på kvinnesiden. Mange er kanskje også fremstilt feil eller gitt for liten plass i historien, kanskje kvinner her på forumet er mer oppmerksom på hvilke kvinner som faktisk som har betydd noe opp gjennom historien?

Og det andre er at jeg påpeker at det ser ut som det er meget få og ikke er noen tegn på at det vil bli flere? (det kan gjerne diskuteres) Er det bare pga. mannsdominans kvinner ikke er så synlige? Eller er dette bare en enkel unnskyldning? Kan ikke si jeg har lagt merke til noen mer betydelige kvinner i nåtiden. Har det noe med tradisjonelle kjønnsroller? el.

Jeg blir litt oppgitt over menn som deg. For det er alltid menn. Som stusser så voldsomt over mangelen på kvinnelige innslag i historiebøkene. Menn som ugalant "hopper over" et viden kjent faktum at menn og kvinner slettes ikke har hatt like muligheter for å havne i historiebøkene.

Hvis du har litt kjennskap til menneskets historie har du fått med deg at kvinner har vært det undertrykte kjønn i århundreder. Kvinner ble nektet adgang til å ta utdannelse, ja sågar ble kvinners forsøk på å hevde seg selv, være offentlige personer, lære seg ting utenom huslige gjøremål, sett på som upassende. Kvinner som gikk imot strømmen og prøvde seg i mer typiske "mannsroller" ble møtt med sanksjoner og forakt. Vi snakker altså om to helt vidt forskjellige utgangspunkt for å komme i historiebøkene: menn har hatt alle muligheter til dette samt blitt oppmuntret til å holde på med alt mulig som ikke innebærer "de nære ting", mens kvinner har hatt svært begrensede muligheter til å skape seg et offentlig navn, gjøre oppfinnelser og være revolusjonære fordi samfunnet begrenset kvinners rolle til familiære sysler. Likevel synes du det er oppsiktsvekkende at historiebøkene preges av menn?

Hvor er grunnlaget for å si at det ikke ser ut til å bli flere kvinner i historiebøkene? Tar du her med at det fortsatt, på verdensbasis, er flere kvinner enn menn som er analfabeter, fattige og mangelfullt respektert FORDI de har det kjønnet de har? Tar du også med i betraktning at selv i industrialiserte land møtes kvinner som vil opp og frem på fortsatt en mer stigmatiserende måte enn menn? Klarer du å tenke, ut over å bare lese hvilke navn som preger historiebøkene?

Et sleivspark, men sikkert et passende et: godt mulig du er en gutt i begynnelsen av tyveårene som prøver bygge opp eget selvbilde ved å hevde deg over alle verdens kvinner som ifølge deg selv er biologiske ute av stand til å havne i historiebøkene