Tro - overtro

[Étaín]

Det var en karakter i Mystery Men som visste at han kunne bli usynlig, men kun hvis ingen så på ham. Han visste med seg selv og han tok feil. Man burde være litt mer kritisk til hva man vet.

Jeg er også usynlig hvis ingen ser på. Det er vi alle

En "vitenskap" som ikke klarer å kurere en vanlig virusforkjølelse eller fortelle hva elektrisitet egentlig er,

Vet man ikke hva elektrisitet egentlig er? Det trodde jeg de hadde kartlagt for flere generasjoner siden, jeg... der kan man se. Også noe som alminnelig som elektrisitet da, som vi alle er så avhengige av. Der lærte jeg noe nytt. (Og fikk nye, morsomme tanker og ideer i samme slengen).

Ja de "unge disiplene" du her nevner og som oversvømmer dette forumet

er utpregede eksempler på ignorante hobby/kvasi-disipler. Etter å ha bladd i Illustrert Vitenskap hos tannlegen presenterer de sine bedrøvelige påstander her som om de hadde mer enn den niårige skolen de helt klart bare har.

*hvisker: jeg tror ikke de leser Illustrert vitenskap. De leser tyngre faglitteratur innenfor sine egne felt*

Uten at det dermed gir dem kompetanse på PSI og annet...

Endret 6. november 2009 av Étaín

[firewater]

Vet man ikke hva elektrisitet egentlig er? Det trodde jeg de hadde kartlagt for flere generasjoner siden, jeg... der kan man se. Også noe som alminnelig som elektrisitet da, som vi alle er så avhengige av. Der lærte jeg noe nytt. (Og fikk nye, morsomme tanker og ideer i samme slengen).

Vent litt.. Sier du her at du leste et innlegg om vitenskap skrevet av en som er enig med deg og du tror nå at moderne vitenskap ikke forstår elektrisitet? Tar du det som god fisk og anser dette som "noe nytt du har lært" basert utelukkende på det innlegget?

Du er ikke vanskelig å overtale du! Man må bare være enig med deg i fire-fem sider for deretter å påstå noe helt utrolig som at elektrisitet er noe moderne vitenskap ikke forstår og du biter rett på! Det er vel dette man kaller tro - å svelge rått alt som kommer fra riktig kilde og ignorere alt som kommer fra motstanderen. Jeg lurer på hva mer vi kan få deg til å tro ved å late som vi er enig med deg.

Endret 8. november 2009 av firewater

[Étaín]

Jeg vet ikke om personen som sa det om elektrisiteten har vært enig med meg i masse andre greier, jeg bare så at han/hun skrev at man ikke vet hva elektrisitet er.

Og så regner jeg med at når folk skriver sånt, så har de lest det ett eller annet sted. Men du så at jeg ble sjokkert?

Hvis man vet hva elektrisitet er, så er det jo greit. Skal ikke krangle på det jeg. Og jeg lar meg ikke overbevise lenger enn til noen kommer og forteller meg noe annet. Og nå vet jeg igrunnen ikke hva den personen mente med elektrisiteten de ikke visste hva var.

Du klarer jamen å lese mye rart ut av ingen ting. Det skal du ha.

Endret 8. november 2009 av Étaín

[firewater]

Jeg vet ikke om personen som sa det om elektrisiteten har vært enig med meg i masse andre greier, jeg bare så at han/hun skrev at man ikke vet hva elektrisitet er.

Og så regner jeg med at når folk skriver sånt, så har de lest det ett eller annet sted. Men du så at jeg ble sjokkert?

Hvis man vet hva elektrisitet er, så er det jo greit. Skal ikke krangle på det jeg. Og jeg lar meg ikke overbevise lenger enn til noen kommer og forteller meg noe annet. Og nå vet jeg igrunnen ikke hva den personen mente med elektrisiteten de ikke visste hva var.

Du klarer jamen å lese mye rart ut av ingen ting. Det skal du ha.

Jeg klarer å lese akkurat det som står der. Du ble sjokkert av en løs påstand men påstår likevel at du "lærte noe nytt". Du er helt ukritisk til en påstand om en gruppe du har noe imot.

Du må forstå at selvsikkerhet kommer fra begge sider, både de som har rett og de som tar feil. Det berømte sitatet "Ignorance more often begets confidence then does knowledge" gjelder her også, bare fordi noen sier noe med skråsikkerhet betyr absolutt ikke at det er basert på noe annet enn vrangforestillinger, uærlighet eller ignoranse.

Og nå virker det som du tror at forskere vet hva elektrisitet er fordi jeg har sagt det. Du er helt ukritisk til informasjonen du mottar. Hvis du hører noe utrolig, eller noe som ikke er utrolig, så må du bekrefte det før du kan anse det som gyldig informasjon. Du kan ikke bare godta alt du blir fortalt i et innlegg, en diskusjon, en masseutsendt epost eller noen andre kilder. Du trenger ikke krangle på det, men du kan ikke svelge det rått. Det er sånn du endte opp på feil side av denne debatten, du lot deg friste av sjarmerende anekdoter om falske fenomen.

[Étaín]

Jeg klarer å lese akkurat det som står der. Du ble sjokkert av en løs påstand men påstår likevel at du "lærte noe nytt". Du er helt ukritisk til en påstand om en gruppe du har noe imot.

Du må forstå at selvsikkerhet kommer fra begge sider, både de som har rett og de som tar feil. Det berømte sitatet "Ignorance more often begets confidence then does knowledge" gjelder her også, bare fordi noen sier noe med skråsikkerhet betyr absolutt ikke at det er basert på noe annet enn vrangforestillinger, uærlighet eller ignoranse.

Og nå virker det som du tror at forskere vet hva elektrisitet er fordi jeg har sagt det. Du er helt ukritisk til informasjonen du mottar. Hvis du hører noe utrolig, eller noe som ikke er utrolig, så må du bekrefte det før du kan anse det som gyldig informasjon. Du kan ikke bare godta alt du blir fortalt i et innlegg, en diskusjon, en masseutsendt epost eller noen andre kilder. Du trenger ikke krangle på det, men du kan ikke svelge det rått. Det er sånn du endte opp på feil side av denne debatten, du lot deg friste av sjarmerende anekdoter om falske fenomen.

Og da det plutselig kom en melding som motsa den første, vet du hva jeg gjorde da? Jo, da googlet jeg for å finne ut hva elektrisitet faktisk er, og fant svar. Så nå lurer jeg ikke på det lenger.

Og så må du slutte å påstå at jeg har noe i mot vitenskapen, for det har jeg på ingen måte. Både du og andre her bruker det som en påstand i hytt og pine. Man har ikke noe i mot vitenskapen fordi om man påpeker at de faktisk ikke vet alt ennå, du er jo til og med enig selv i at de ikke vet alt ennå. Hva er problemet?

Det du sier om at "bare fordi noen sier noe med skråsikkerhet betyr absolutt ikke at det er basert på noe annet enn vrangforestillinger, uærlighet eller ignoranse" er jeg veldig enig med deg i, og den går i alle retninger. Det er nok av den slags fra deres side av bordet også vettu. Som for eksempel det med at jeg har latt meg friste av sjarmerende anekdoter om falske fenomen.

Alt trenger ikke være anekdoter for min del, selv om det blir det når jeg videreformidler det, og ting behøver heller ikke være falske fenomener bare fordi du ikke tror de eksisterer. Der er du like skråsikker i din sak, som hvem som helst kan være i sin sak med motsatt fortegn.

Det er IKKE bevist at det ikke finnes mer enn vi kan ta og føle på, enten du liker det eller ikke, og det blir ikke nødvendigvis riktig heller bare fordi dere stadig slår i bordet og påstår det.

[Gjest Gjest]

Og da det plutselig kom en melding som motsa den første, vet du hva jeg gjorde da? Jo, da googlet jeg for å finne ut hva elektrisitet faktisk er, og fant svar. Så nå lurer jeg ikke på det lenger.

Og så må du slutte å påstå at jeg har noe i mot vitenskapen, for det har jeg på ingen måte. Både du og andre her bruker det som en påstand i hytt og pine. Man har ikke noe i mot vitenskapen fordi om man påpeker at de faktisk ikke vet alt ennå, du er jo til og med enig selv i at de ikke vet alt ennå. Hva er problemet?

Det du sier om at "bare fordi noen sier noe med skråsikkerhet betyr absolutt ikke at det er basert på noe annet enn vrangforestillinger, uærlighet eller ignoranse" er jeg veldig enig med deg i, og den går i alle retninger. Det er nok av den slags fra deres side av bordet også vettu. Som for eksempel det med at jeg har latt meg friste av sjarmerende anekdoter om falske fenomen.

Alt trenger ikke være anekdoter for min del, selv om det blir det når jeg videreformidler det, og ting behøver heller ikke være falske fenomener bare fordi du ikke tror de eksisterer. Der er du like skråsikker i din sak, som hvem som helst kan være i sin sak med motsatt fortegn.

Det er IKKE bevist at det ikke finnes mer enn vi kan ta og føle på, enten du liker det eller ikke, og det blir ikke nødvendigvis riktig heller bare fordi dere stadig slår i bordet og påstår det.

Disse såre store vitenskapsmennene vet ikke hva strøm egentlig er. Pluss minus dytter til hverandre svarer de. Men hvorfor gjør de det da? Urkraften svarer de da...

[firewater]

Man har ikke noe i mot vitenskapen fordi om man påpeker at de faktisk ikke vet alt ennå, du er jo til og med enig selv i at de ikke vet alt ennå. Hva er problemet?

La oss si at noe uforklarlig skjer med meg og en som tror på spøkelser. Et glass faller av et bord eller en dør lukkes igjen uten at noen var borti den.

Jeg ville sagt "Vitenskap kan ikke forklare det som skjedde, derfor kan jeg ikke med sikkerhet si noe om dette fenomenet."

Han ville sagt "Vitenskal kan ikke forklare det som skjedde, derfor var det et spøkelse som sto bak".

Det er den logiske bristen som sier at fordi man ikke kan forklare et fenomen så kan man med sikkerhet si at det var et overnaturlig fenomen som man selv har klart å identifisere. Alle som "vet" at de har sett engler og spøkelser gjør denne feilen, de antar fordi de ser et tomrom som vitenskap jobber med å fylle med ekte informasjon. Inntil den tid kommer hopper de inn og fyller hullet med spekulasjon, noe som ikke hjelper noen.

[Guriane]

La oss si at noe uforklarlig skjer med meg og en som tror på spøkelser. Et glass faller av et bord eller en dør lukkes igjen uten at noen var borti den.

Jeg ville sagt "Vitenskap kan ikke forklare det som skjedde, derfor kan jeg ikke med sikkerhet si noe om dette fenomenet."

Han ville sagt "Vitenskal kan ikke forklare det som skjedde, derfor var det et spøkelse som sto bak".

Det er den logiske bristen som sier at fordi man ikke kan forklare et fenomen så kan man med sikkerhet si at det var et overnaturlig fenomen som man selv har klart å identifisere. Alle som "vet" at de har sett engler og spøkelser gjør denne feilen, de antar fordi de ser et tomrom som vitenskap jobber med å fylle med ekte informasjon. Inntil den tid kommer hopper de inn og fyller hullet med spekulasjon, noe som ikke hjelper noen.

Men ikke for å generalisere altså...

[Étaín]

La oss si at noe uforklarlig skjer med meg og en som tror på spøkelser. Et glass faller av et bord eller en dør lukkes igjen uten at noen var borti den.

Jeg ville sagt "Vitenskap kan ikke forklare det som skjedde, derfor kan jeg ikke med sikkerhet si noe om dette fenomenet."

Han ville sagt "Vitenskal kan ikke forklare det som skjedde, derfor var det et spøkelse som sto bak".

Det er den logiske bristen som sier at fordi man ikke kan forklare et fenomen så kan man med sikkerhet si at det var et overnaturlig fenomen som man selv har klart å identifisere. Alle som "vet" at de har sett engler og spøkelser gjør denne feilen, de antar fordi de ser et tomrom som vitenskap jobber med å fylle med ekte informasjon. Inntil den tid kommer hopper de inn og fyller hullet med spekulasjon, noe som ikke hjelper noen.

Du ville sikkert føyd til at et spøkelse var det i hvert fall ikke, for sånt finnes ikke. Det strider i mot all sunn fornuft og naturlovene slik vi kjenner dem.

Jeg for min del bryr meg ikke så mye om om jeg tar feil. Jeg liker de tankene jeg tror på. Hva så om det skulle vise seg at alt er bare vas? Jeg har jo kost meg med tankene uansett.

Og går lyset når jeg dør, så går det, det plager meg ikke, selv om mange ser ut til å tro at man tror på alt mulig mellom himmel og jord fordi man er redd for å dø.

Ikke jeg. Men jeg synes ikke livet her på jorda er så himla interessant, så jeg må ha noe å beskjeftige meg med og fundere over.

Endret 9. november 2009 av Étaín

[firewater]

Du ville sikkert føyd til at et spøkelse var det i hvert fall ikke, for sånt finnes ikke. Det strider i mot all sunn fornuft og naturlovene slik vi kjenner dem.

I første omgang er det naturlig å avvise at det er noe overnaturlig, av den enkle grunn at alt som vi tidligere trodde var overnaturlig har vist seg å ikke være det. Det er det som kalles Occam's Razor, hvis man klarer å forklare et fenomen ved hjelp av naturlovene er den forklaringen mer sannsynlig enn en forklaring som krever at man finner opp ekstra fenomener - f eks spøkelser. Spøkelser er ikke nødvendigvis imot all sunn fornuft, men å anta at det er spøkelser bare fordi man ikke får forklart det er veldig lite fornuftig.

Når det er sagt så er det klart at hvis man klarer å presentere et argument for spøkelset så må det tas hensyn til, men det er svært sjeldent at et argument for noe overnaturlig er særlig godt formulert. Det er en naturlig konsekvens av at de fleste som antar at det er noe slikt ikke har satt seg særlig inn i naturlovene eller den vitenskapelige metoden.

[Étaín]

Når det kommer til den vitenskapelige metode og naturlovene slik vi kjenner dem, så er det kanskje ikke så mange som har prøvd å forske på spøkelser, og de få som prøver blir vel gjerne ledd av blant andre forskere som anser seg selv som mer seriøse. Tar jeg feil?

Det er jo noe med at dersom spøkelser virkelig finnes, og de må kunne vises under kontrollerte forhold, og eventuelle positive resultater må kunne replikeres av andre forskere når som helst, så er det ikke så rart om det ikke fungerer, tenker jeg.

Man kan vel ikke bevise naturlover heller på den måten, kan man? Man observerer dem, naturlovene altså, og de er vel nokså konstante og man ser resultatene av dem hver dag. Når det gjelder eventuelle spøkelser må det nødvendigvis bli noe annet, særlig hvis det faktisk dreier seg om sjeler, som jo i såfall er levende individer, selv om de har parkert kroppen.

Jeg skal ikke si at jeg har lest mye om forskning på spøkelser, men jeg vet at Victor Zammit har skrevet en lang bok om emnet, og har drevet forskning med medier, manifestasjoner og what not i mange år nå, og han påstår selv at det ikke finnes tvil.

Jeg tillater meg å være i tvil i hvert fall til jeg har orket å lese boken hans for å se hvordan forsøkene hans er gjort på de forskjellige fenomenene, men man bør nok lese den før man avskriver den i hvert fall.

Han har lovet ut en mill dollar til den som kan debunke - ikke boken og 'bevisene' som sådan, for det kan man jo ikke - men metodikken i testene hans. Ingen har meldt seg.

[Gjest Bond]

Tråden er ryddet iht KGs regler.

Bond, mod

[Skvaldersjura]

Nå har jeg lyst til og fortelle om en gang jeg var på et spisested/ serveringssted. Dette stedet skulle visstnok være hjemsøkt av gjengangere/ spøkelser. Jeg satt ved et bord, helt for meg selv, ved enden av en trapp. Der oppe i salen over trappa, kunne jeg tydelig høre klangen av gjester som moret seg, lo og pratet. Klirringen av bestikk mot tallerkener, utrop av skål for det ene og andre, tale ble holdt, kort sagt gemyttlig atmosfære for et velrennomert spisested. Da jeg hadde gjort unna mitt måltid, dessert innkludert, ber jeg om og få regningen. Da jeg endelig reiser meg og skal ta på ytterklærne, kommenterer jeg til servitøren at det var flott med så mange gjester oppe i andre etage?

Nei, - andre har vi stengt av for sesongen, Hørte du noe? Ikke uvanlig her det skjønner du, svarer h*n. !!!!!! Jeg fikk lov til og komme forbi sperringen og sjekke fysisk i annen etage, der det var helt stille og bare et lite lys i en krok. Jeg har aldri kjent det gå så kaldt nedover ryggen noensinne! Vitenskap eller ikke, slike opplevelser var jeg altså ikke alene om på den plassen! I slike tråder som tro og overtro, må man passe på og ha et lite slingringsmonn, for at sunn fornuft muligvis kommer til kort??

[Étaín]

Jo, Firewater, det var dette med begrepet 'overnaturlig' da. Jeg tror det ordet lager sperrer, både hos deg og andre. Jeg ser ingen ting som overnaturlig, bare uoppdaget. Det forenkler det hele en smule når det gjelder å se for seg at alt kanskje har sin høyst naturlige forklaring, og at 'naturlig' også i denne sammenheng kan befinne seg i samme område som det som var ansett som overnaturlig tidligere.

[firewater]

Jo, Firewater, det var dette med begrepet 'overnaturlig' da. Jeg tror det ordet lager sperrer, både hos deg og andre. Jeg ser ingen ting som overnaturlig, bare uoppdaget. Det forenkler det hele en smule når det gjelder å se for seg at alt kanskje har sin høyst naturlige forklaring, og at 'naturlig' også i denne sammenheng kan befinne seg i samme område som det som var ansett som overnaturlig tidligere.

Det er uten tvil lettere å svelge at et fenomen er uforklart enn at bare fordi vi ikke har klart å definere det enda så bryter det med naturlovene som ellers styrer verden. Da begynner man å anta ting om naturlovene, noe man skal være forsiktig med å gjøre uten å kunne noe om de.

Jeg er veldig med på at det finnes ting som er uoppdaget, og jeg er spent på forskning på de områdene. Den nye Dan Brown-boken skriver en del om dette, og selv om mesteparten av det han skriver er svada så er det interessant å se forskere prøve seg i ville retninger.

[Gjest Gjest_Heidi_*]

Hvis ett voksent menneske du kjente trodde på tannfeen. Ville du forsøke å argumentere mot denne overbevisningen? Hva med julenissen? Hva med Tusser og troll? Eller do-draugen?

Hvordan skiller troen på engler seg med annen overtro?