Tro - overtro

[Guriane]

Jeg tror du undervurderer de menneskene som forteller at de har opplevd sånne ting. De er i mine øyne ikke bare troverdige og sanndrue, de er også svært mange! Så man må her ta i betraktning MENGDEN av vitneutsagn, fordi de ikke kunne ha vært ute etter å få en mann sendt i fengsel, på feilaktig måte? I tillegg kommer alle dem som har valgt å holde munn om det de har sett/ opplevd, fordi de har store problemer med å godta det, ut ifra nettopp slike betraktninger som "ekte bevis" etc. De sier ikke noe fordi de er redde for ikke å bli trodd! Og det er vel akkurat der (og da) at du kommer så elegant inn med pseudoskeptisismen din!!

[Guriane]

Jeg vet ikke helt om du svarte på spørsmålet mitt.

Tror du, eller vet du? Og hvordan kan du vite at jeg ikke har svart på det? Jeg tror det må testes og bevises først i såfall..

Endret 2. november 2009 av Guriane

[Étaín]

Dersom vitneutsagn er fellende bevis.....?? (I juridisk sammenheng er de vel det?) Så har jeg snakket med flere personer som har sett engler, møtt engler, snakket med engler og jeg har noen opplevelser selv også, som i all vesentlighet peker mot at engler finnes!

Skal man ta alle disse menneskene på alvor, som forteller de samme tingene i forskjellig tidsangivelse og språkdrakt, ligger det et haaaaav mellom det de sier og det disse pseudoskeptikerne forfekter her på forumet!

Jeg mener at enkelte ting vitenskapen ikke forkaster, ikke nødvendigvis verken falisifiseres eller bevises, men det kan observeres. Husker ikke hva det dreide seg om, og kommer ikke på hvilke observerbare fenomener det kan gjelde, men husker jeg helt feil?

Det har forresten absolutt _ingenting_ å si hva et vitne sier hvis man har ekte bevis i form av DNA-tester og lignende. Slik er det med mord og slik er det med engler, hvis det kan bevises så er vitner overflødig.

Jeg lurer på hvordan i all verden vitenskapen per i dag skulle kunne klare å bevise en engel, om den så troppet opp i laboratoriet til dem. Alle så den, men bevise det for dem som ikke var der? Hvordan i all verden skulle de gjort det?

det er stor forskjell på å være skeptisk og å avfeie.

Dette forstår de ikke, om du så gir dem definisjonene med teskje.

Det er fordi vitneutsagnene du snakker om, kommer i konflikt med logikk, fornuft OG vitenskap.

(og jeg mener ikke å være spydig eller frekk)

Hvordan definerer du logikk og fornuft? Hvor kommer den fra - er den medfødt eller tillært?

[Guriane]

Jeg mener at enkelte ting vitenskapen ikke forkaster, ikke nødvendigvis verken falisifiseres eller bevises, men det kan observeres.

Jeg lurer på hvordan i all verden vitenskapen per i dag skulle kunne klare å bevise en engel, om den så troppet opp i laboratoriet til dem. Alle så den, men bevise det for dem som ikke var der? Hvordan i all verden skulle de gjort det?

Hvordan definerer du logikk og fornuft? Hvor kommer den fra - er den medfødt eller tillært?

Ja, det er jo i grunnen sant. Men samtidig er jo det man har observert et bevis for en selv.

Nei, hvordan skal de det. Hvis det skulle bevises vitenskapelig tror jeg det blir en stund til for å si det sånn

Interessant spørsmål til slutt

[Étaín]

Sunn fornuft

[Gjest Gjest]

Nå må du slutte å tjatre.

Hva mener du? Sier du at vitneutsagn som beskriver ikke-beviste fenomener får medhold i retten?

[Gjest Gjest]

Jeg lurer på hvordan i all verden vitenskapen per i dag skulle kunne klare å bevise en engel, om den så troppet opp i laboratoriet til dem. Alle så den, men bevise det for dem som ikke var der? Hvordan i all verden skulle de gjort det?

Det er jo ikke engang bevis for de som var tilstede. Det kan ha vært hallusinasjoner, det kan ha vært et naturfenomen, det kan ha vært noen som holdt de for narr, osv. Å se det er ikke nok.

[Étaín]

Neida, jeg er klar over det, og om det så hadde vært en alldeles ekte engel, så ville disse forskerne gjort sitt beste for å forklare den vekk

Hadde den vært ekte, så ville de ikke funnet noen annen forklaring, men de ville antakelig tviholdt på at det var en felleshallis og latt det bli med det. Og det er greit nok for meg det, jeg tenker bare at det er dumt å blånekte på noe man ikke vet med hundre prosent sikkerhet er oppspinn. Da er det bedre å si at man ikke vet.

Det er masse jeg ikke tror på av ting jeg leser og som blir fortalt om alt mulig mellom himmel og jord, men så lenge jeg ikke var tilstede ved hendelsene og kan si med hundre prosent sikkerhet at det de sier ikke stemmer, så beskylder jeg dem heller ikke for verken å juge, være psykotiske eller kaller dem stjernekadetter. Fordi jeg tross alt ikke vet. For meg er ikke anta, tro og vite samme sak.

[LilleCanCan]

Ja, og dette er noe du tror på...

Noe av det, ja, og mere til.

Hva så? Du slipper jo, så hvorfor bry deg? Fjernt!

Endret 2. november 2009 av LilleCanCan

[LilleCanCan]

Tror du, eller vet du? Og hvordan kan du vite at jeg ikke har svart på det? Jeg tror det må testes og bevises først i såfall..

[firewater]

Tror du, eller vet du? Og hvordan kan du vite at jeg ikke har svart på det? Jeg tror det må testes og bevises først i såfall..

Du unngår spørsmålet nok en gang ja. Den er grei.

Jeg lurer på hvordan i all verden vitenskapen per i dag skulle kunne klare å bevise en engel, om den så troppet opp i laboratoriet til dem. Alle så den, men bevise det for dem som ikke var der? Hvordan i all verden skulle de gjort det?

Det er vanskelig å si da ingen helt har forklart hva en engel er, hva den består av eller hvordan den fungerer. Men vi har klart å bevise at luft og radiosignaler og atomer finnes, ting som man for mange år siden ville tenkt var helt umulig, så det blir spennende å se hva man får til når denne engelen dukker opp.

Hvis du kan beskrive for meg hva en engel består av eller hvordan den fungerer så vil det hjelpe meg å fortelle deg hvordan den skal bevises.

[Guriane]

Hva mener du? Sier du at vitneutsagn som beskriver ikke-beviste fenomener får medhold i retten?

Jeg gidder ikke fram med teskjea bare fordi du velger å misforstå meg.

[Guriane]

Det er vanskelig å si da ingen helt har forklart hva en engel er, hva den består av eller hvordan den fungerer. Men vi har klart å bevise at luft og radiosignaler og atomer finnes, ting som man for mange år siden ville tenkt var helt umulig, så det blir spennende å se hva man får til når denne engelen dukker opp.

Hvis du kan beskrive for meg hva en engel består av eller hvordan den fungerer så vil det hjelpe meg å fortelle deg hvordan den skal bevises.

Ingen her i denne tråden eller sånn generelt? Det finnes mange som har forklart hva en engel er og hvorfor den er der, selv om det kan finnes flere grunner. Du burde lese litt om emnet.

Kanskje man kan finne det ut ved hjelp av vitenskap, hvem vet. For min del er det ikke viktig, men jeg kan forstå at skeptikere synes det er viktig.

Å skulle begynne å forklare for en som egentlig bare er ute etter å kappe hodet av meg, vet jeg ikke om jeg er så interessert i. Hvis du spør fordi du synes det er interessant, så ja. Men hvis du bare er ute etter å spre edder og galle så gir ikke det meg så mye.

Hva en engel består av?

[Guriane]

Neida, jeg er klar over det, og om det så hadde vært en alldeles ekte engel, så ville disse forskerne gjort sitt beste for å forklare den vekk

Hadde den vært ekte, så ville de ikke funnet noen annen forklaring, men de ville antakelig tviholdt på at det var en felleshallis og latt det bli med det. Og det er greit nok for meg det, jeg tenker bare at det er dumt å blånekte på noe man ikke vet med hundre prosent sikkerhet er oppspinn. Da er det bedre å si at man ikke vet.

Det er masse jeg ikke tror på av ting jeg leser og som blir fortalt om alt mulig mellom himmel og jord, men så lenge jeg ikke var tilstede ved hendelsene og kan si med hundre prosent sikkerhet at det de sier ikke stemmer, så beskylder jeg dem heller ikke for verken å juge, være psykotiske eller kaller dem stjernekadetter. Fordi jeg tross alt ikke vet. For meg er ikke anta, tro og vite samme sak.

Helt enig Étaín.

[Gjest Gjest]

Neida, jeg er klar over det, og om det så hadde vært en alldeles ekte engel, så ville disse forskerne gjort sitt beste for å forklare den vekk

Hadde den vært ekte, så ville de ikke funnet noen annen forklaring, men de ville antakelig tviholdt på at det var en felleshallis og latt det bli med det. Og det er greit nok for meg det, jeg tenker bare at det er dumt å blånekte på noe man ikke vet med hundre prosent sikkerhet er oppspinn. Da er det bedre å si at man ikke vet.

Det er masse jeg ikke tror på av ting jeg leser og som blir fortalt om alt mulig mellom himmel og jord, men så lenge jeg ikke var tilstede ved hendelsene og kan si med hundre prosent sikkerhet at det de sier ikke stemmer, så beskylder jeg dem heller ikke for verken å juge, være psykotiske eller kaller dem stjernekadetter. Fordi jeg tross alt ikke vet. For meg er ikke anta, tro og vite samme sak.

Jeg påstår ikke at jeg vet at dette bare er oppspinn, jeg påstår at dere ikke vet at det ikke er det. Men dere ordlegger dere som om dere "vet alt" om dette, og at dere sitter på kunnskap som dere kan dele med andre. Det kan dere umulig gjøre, logisk nok.

Jeg tror du er "beyond hope" når det kommer til dette. Jeg tror du er så oppblåst at du nok aldri vil innrømme at det du ser og hører og føler ikke nødvendigvis er virkelig. Og det er veldig synd at dette skal gå utover alle de menneskene som tror på falskhetene dine.

[firewater]

Det virker som dere har en innebygget forakt for forskere og virkelig tror at de er mer opptatt av at alt skal bli som det er framfor å finne ut av sannheten. Forskere har gått imot strømmen i alle år, den riktige teorien har alltid kommet frem til slutt og uansett hvor syk en teori er (string theory!) så vil den få oppmerksomhet hvis den ikke baserer seg på spekulasjon men ekte forskning. Hvis du oppriktig tror at en forsker, en person som er så nysgjerrig på verden at han valgte å undersøke den som yrke, vil avvise en engel fordi den ikke passer inn i verdensbildet hans.. vel, da mistenker jeg at dere bare vet innerst inne at disse tingene ikke finnes og helgraderer dere ved å si at dere ikke vil at forskere skal undersøke (og motbevise) det.

Guriane: Jeg er ikke ute etter å kappe hodet av deg, jeg er ute etter sannheten. Det er samme grunn til at jeg er villig til å forklare evolusjon til enhver som spør, uansett hvor skeptisk de måtte være til teorien - den er ekte, den er bevist og den kan vitnes, og så lenge man forstår den riktig så kan den ikke motbevises av answersingenesis-type svar. Det er fordelen av å undersøke et fenomen på en vitenskapelig måte, man forstår fenomenet så godt at man får et knallsterk underlag å stå på når man argumenterer.

[Guriane]

Jeg påstår ikke at jeg vet at dette bare er oppspinn, jeg påstår at dere ikke vet at det ikke er det. Men dere ordlegger dere som om dere "vet alt" om dette, og at dere sitter på kunnskap som dere kan dele med andre. Det kan dere umulig gjøre, logisk nok.

Jeg tror du er "beyond hope" når det kommer til dette. Jeg tror du er så oppblåst at du nok aldri vil innrømme at det du ser og hører og føler ikke nødvendigvis er virkelig. Og det er veldig synd at dette skal gå utover alle de menneskene som tror på falskhetene dine.

Du har heller ikke grunnlag for å påstå at vi ikke vet det vi sier vi vet.

Jeg bruker ordet "vet" når jeg snakker ut i fra mine erfaringer. Hva andre måtte fortelle kan jeg ikke annet enn å eventuelt tro på. Men for meg som opplever slike ting så finner jeg det lettere å tro på andre som sier de har opplevd det samme, fordi jeg vet hvordan det er for min del.

Hele tiden kommer vi tilbake til at du faktisk ikke vet hva det snakkes om, hadde du visst det ville du skjønt hva jeg mener når jeg sier vet.

Jeg har forsøkt å få deg til å forstå ved å sammenligne det med andre følelser,- sinne, lykke, glede, tristhet, forelskelse osv. Når du er sint, så vet du at du er sint. Det er sikkert en grunn til at du er sint, og alle har sin måte å føle på, men poenget er følelsen,- sinnet eller raseriet. Det at du føler sinne er noe du vet. Det samme er det med slike ting som å kjenne på en persons energi. Jeg vet det når jeg gjør det.

Så er det opp til den andre om den vil tro det.

[Guriane]

Guriane: Jeg er ikke ute etter å kappe hodet av deg, jeg er ute etter sannheten.

Du har allerede bestemt deg for hva som er sannheten, så det eneste du kan få ut av å diskutere videre må jo være at du vil "sette meg på plass", for du skal ha rett.

[Gjest VinglePetter]

Du har allerede bestemt deg for hva som er sannheten, så det eneste du kan få ut av å diskutere videre må jo være at du vil "sette meg på plass", for du skal ha rett.

Og det skiller seg fra din egen holdning på hvilken måte?

Det er ikke vi kritikerne som kommer med vågale og udokumenterte påstander. Vi søker ingen ting annen enn sannheten. Og sannheten er ikke nødvendigvis den som faller best i smak hos "drømmerne" på dette forumet.

Sannhet er ei heller drømmernes subjektive erfaring. En sannhet må minst kunne etterprøves av etablert vitenskap. Det er slik vi gjøre fremskritt. Ett steg av gangen.

Vi kan ikke bare godta at det finnes engler når beskrivelsen av disse ofte stemmer godt overens med hva folk kan oppleve når de hallusinerer. F.eks.

Endret 3. november 2009 av VinglePetter

[Étaín]

Hvis du kan beskrive for meg hva en engel består av eller hvordan den fungerer så vil det hjelpe meg å fortelle deg hvordan den skal bevises.

Jeg har aldri møtt en engel, så jeg aner verken hvordan de ser ut eller om de lukter noe

Engler er noe av det jeg finner vanskelig å tro på, men jeg ser samtidig på englebegrepet som en definisjonssak. OM det finnes engler, så tror jeg ikke de er av kjøtt og blod og ser ut som på glansbildene. OM de finnes så tenker jeg at de er en form for energi. Enkelte med mer "englekunnskap" mener at de vibrerer på en mye høyere frekvens enn mennesker (ikke arrester meg, jeg aner ikke noe om vibrasjoner og frekvenser) og at de derfor ikke er observerbare for alle.

Videre tenker jeg at OM de finnes og er en form for energi, så kanskje de er en del av oss selv, vår underbevissthet eller noe annet mystisk. Kanskje det en engel kan hjelpe deg med egentlig bare er ting du gjør for deg selv, men på et annet bevissthetsplan. Dette høres sikker ut som såpeboblesuppe for deg, for du tenker antakelig ikke i sånne baner, og aner dermed ikke hva jeg mener, men sånn tenker jeg...

Jeg vet ikke hvordan jeg kan forklare det - man må ha evnen til å tenke i veldig udefinerbare baner for å skjønne det tror jeg, og jeg tror ikke venstrehjernehalvdelsdominante (fint ord?) personer klarer det. Uten at jeg påstår at det er noe galt i det.

Jeg påstår ikke at jeg vet at dette bare er oppspinn, jeg påstår at dere ikke vet at det ikke er det. Men dere ordlegger dere som om dere "vet alt" om dette, og at dere sitter på kunnskap som dere kan dele med andre. Det kan dere umulig gjøre, logisk nok.

Jeg tror du er "beyond hope" når det kommer til dette. Jeg tror du er så oppblåst at du nok aldri vil innrømme at det du ser og hører og føler ikke nødvendigvis er virkelig. Og det er veldig synd at dette skal gå utover alle de menneskene som tror på falskhetene dine.

Jeg personlig vet ikke annet enn det jeg har opplevd selv. Resten er ting jeg kan tro på - og som sagt; tro og viten er ikke samme sak, og det er faktisk ingen som vet noe om noe annet enn den materielle verdenen vi lever i. Man kan tro og mene, men man vet ikke.

Jeg tenker også sånn at en person som er synsk, og vet veldig godt selv at han eller hun har den evnen, han er fremdeles synsk selv om han ikke har bevist det for andre enn seg selv og dem han velger å dele det med. Videre er det også sånn at selv om man er synsk, så er man et menneske, og man kan ta feil her og der når man leser noen. ALt er ikke bogus fordi om personen kanskje bommer på et par ting. Når det gjelder testing av synske, så må man se sammenhengen. Hvor mange synske tester man, hvor mange sittere bruker man, hvor mange "treff" får man i forhold til miss, og så se på helheten. At x antall synske kanskje bommer på tre ting hver mens de samtidig treffer på det dobbelte, betyr neppe at det bare er juks.

Men inntrykket mitt er litt sånn at hvis man f.eks. finner x antall ting man kan henge seg opp i forhold til testmetoder, og velger å bare henge seg opp i dem, og ikke ser på de testene hvor det faktisk ikke er noe å henge seg opp - da er man ikke nøytral, man er forutinntatt og man velger å fokusere kun på det som kan motbevise hypotesene, istedet for prøve og finne ut om det faktisk er noe å forske videre på. Og disse som altså forsker, de forsker fordi de vil vite, ikke fordi de liker å dikte eventyr. Jeg ser ingen grunn til at de skal være noe mindre seriøse enn andre forskere på andre arenaer.

Det virker som dere har en innebygget forakt for forskere og virkelig tror at de er mer opptatt av at alt skal bli som det er framfor å finne ut av sannheten. Forskere har gått imot strømmen i alle år, den riktige teorien har alltid kommet frem til slutt og uansett hvor syk en teori er (string theory!) så vil den få oppmerksomhet hvis den ikke baserer seg på spekulasjon men ekte forskning. Hvis du oppriktig tror at en forsker, en person som er så nysgjerrig på verden at han valgte å undersøke den som yrke, vil avvise en engel fordi den ikke passer inn i verdensbildet hans.. vel, da mistenker jeg at dere bare vet innerst inne at disse tingene ikke finnes og helgraderer dere ved å si at dere ikke vil at forskere skal undersøke (og motbevise) det.

Selv forskere er mennesker, og som nevnt tidligere så holder ikke en biolog på med å forske på livet etter døden, engler og sånne ting. Vanligvis. Nå finnes det jo nevroforskere som begynner å forske i det paranormale pga ting de opplever, og som altså finner ut at ting er verdt å forske videre på.

Det samme gjelder fysikere, psykologer og alt jeg har nevnt allerede i andre innlegg.

En biolog (som Dawkins) kan godt være fryktelig forutinntatt og full av biaser når det kommer til det paranormale, og hvordan vil han gjennomgå en forskningsrapport fra en som han selv anser som en basket case, tror du?

Rupert Sheldrake har en historie om hvordan han ble invitert til et av Richard Dawkins mange tv-show, og fikk beskjed fra damen som skrev mailen med invitasjonen, at dette skulle være en seriøs diskusjon forsker til forsker, hvor Sheldrake skulle få legge frem sine "beviser" for å kunne debattere dette på et skikkelig grunnlag.

Et lite stykke uti showet ville han gjerne motsi Dawkins angrep ved å legge frem sine beviser som han jo hadde tatt med seg, men fikk beskjed om de var ikke interessert i å snakke om beviser.

Dette kan du lese mer om her.

Dette beviser ikke synskhet i verken dyr eller mennesker, men det viser ganske godt at forskere som burde være totalt nysgjerrige av natur kan være både nedlatende, forutinntatte og biazed. De er mennesker, verken mer eller mindre.

Sheldrake har forøvrig forsket på hunder som vet i forkant når eieren kommer hjem, enten han kommer en halvtime etter at han gikk eller han ikke kommer før dagen etter.

Dette kan man lese om her.

Jeg anbefaler å ikke skrålese disse linkene med ett øye, men å lese dem med et nøytralt sinn. Hele. Og hvis man ikke gidder, så behøver man ikke komme å kalle det jug og bedrag heller.