Bibelen og moderne vitenskap

[Gjest Gjest_Hans_*]

I lys av en del andre tråder vi har hatt her på Religion og Livssyn vedrørende Bibelen og vitenskap, kom jeg til å tenke på noe som sjeldent er nevnt, og i mange fall er viet svært lite oppmerksomhet:

I Bibelen står det at en person som blir syk, skal isoleres, og ikke omgåes andre, altså settes i karantene. Hadde menneskene fulgt dette under Svartedøden-epidemiene, hadde det trolig ikke blitt noen stor epidemi, da man må være i nærheten av den syke for å bli smittet. Det er også verdt å merke seg at dette ble nedskrevet i en tid da sykdom ble ansett for å være noe mystisk, som man hadde lite kjennskap til på alle måter, også smitte-messig, og tanken om karantene og at sykdom smittet, var helt ny fra Bibelen. Hvordan kunne forfatteren så kjenne til en slik sannhet, foruten gjennom Gud?

[Gjest Gjest]

I lys av en del andre tråder vi har hatt her på Religion og Livssyn vedrørende Bibelen og vitenskap, kom jeg til å tenke på noe som sjeldent er nevnt, og i mange fall er viet svært lite oppmerksomhet:

I Bibelen står det at en person som blir syk, skal isoleres, og ikke omgåes andre, altså settes i karantene. Hadde menneskene fulgt dette under Svartedøden-epidemiene, hadde det trolig ikke blitt noen stor epidemi, da man må være i nærheten av den syke for å bli smittet. Det er også verdt å merke seg at dette ble nedskrevet i en tid da sykdom ble ansett for å være noe mystisk, som man hadde lite kjennskap til på alle måter, også smitte-messig, og tanken om karantene og at sykdom smittet, var helt ny fra Bibelen. Hvordan kunne forfatteren så kjenne til en slik sannhet, foruten gjennom Gud?

Fine tanker Hans. For bare se på israelittenes hygienelover hundrevis av år før Pasteur oppdaget bakterienes virkning. Dette viser klart at det må stå en høyere makt bak de bibelske lovene.

[Gjest Gjest_Hans_*]

Interessant at du nevner helserådene. I den forbindelse kan jeg anbefale følgende link: http://www.mensviventer.no/mvv37/leserbrev37.htm

Det er igjen selvsagt svært interessant at disse rådene er så holdbare, også i dag, og det selv om de er nedskrevet i en tid da menneskene selv ikke hadde kunnskap om hygiene, smitte osv. Og det fører til at ikke-kristne i mine øyne har et forklaringsproblem.

[firewater]

En by har 30 innbyggere og ingen av dem har sykdom x med symptomer y. En ny mann vandrer inn i byen med symptomer y, og de han har vært i kontakt med merker at de får symptomer y mens de som ikke har vært i kontakt med ham eller de som har vært i kontakt med ham merker ingenting.

Og det må Gud til for å forstå at en syk person må isoleres? Man trenger ikke å forstå hvordan eller hvorfor noe skjer for å løse problemet - går man gjennom brennesle et par ganger skjønner de fleste at det kan være lurt å finne en ny sti. Det du beskriver er på ingen måte gudommelig og det viser på ingen måte at de forstod hva som skjedde rundt dem. De hadde ingen forståelse av virus eller bakterier, men de klarte likevel å utvikle en praktisk løsning på problemet.

Hadde det derimot stått noe i Bibelen som de _umulig_ kunne vite, f eks hvordan bakterier ser ut, hvordan et virus muterer og utvikler seg, osv - da kan vi snakke om muligheten for at det er umulig "foruten gjennom Gud". Det som blir lagt frem er på ingen måte så komplisert at ikke menneskehjernen som har sendt en mann til månen, regnet ut universets alder, kurert sykdommer, utviklet et nettverk som gjør at en person kan sende en nesten øyeblikkelig beskjed til en annen person uansett hvor han måtte befinne seg i verden, gitt synet tilbake til blinde ved hjelp av stamceller og komponert "Canon in D" og "Air" ville klart det, selv om det var noen tusen år siden.

[Gjest Gjest_Hans_*]

For så vidt et interessant syn, Firewather. Men hvordan kunne de kjenne til hygieneregler, regler som også i dag har vist seg å være svært holdbare?

[firewater]

For så vidt et interessant syn, Firewather. Men hvordan kunne de kjenne til hygieneregler, regler som også i dag har vist seg å være svært holdbare?

Hvis du har noen eksempler så hadde det vært utmerket, jeg skal innrømme at jeg ikke kjenner til hygienereglene du snakker om. Hvilket bibelvers du refererer til holder lenge.

[Gjest Mann42]

Fine tanker Hans. For bare se på israelittenes hygienelover hundrevis av år før Pasteur oppdaget bakterienes virkning. Dette viser klart at det må stå en høyere makt bak de bibelske lovene.

Nei, det viser at jødene antakelig gjorde de samme observasjonene som man gjorde i f.eks Europa under de store pestbølgene som desimerte befolkningen: Man måtte holde de smittede isolert i en viss tid, for å være sikre på at sykdommen ikke ble videreført. Dette var før man visste noe om bakterier eller hva sykdommen egentlig skyldtes, men man hadde merket seg at når det kom syke sammen med friske, så ble det flere syke. Det er en enkel observasjon, er det ikke?

Ordet karantene skriver seg fra denne tiden. Det er avledet av det italienske ordet for 40, og er knyttet til noen ganske bestemte isolasjonsregler for mennesker som enten var syke, eller som hadde vært i kontakt med syke, under pesten. De skulle isoleres i 40 dager.

Man må ikke gjøre folk mindre enn de er, gjennom å påberope seg guddommelig inngripen for ting som ligger godt innenfor rammene av mennesklig forståelse og handlekraft.

[Tabris]

At det finnes passasjer i Bibelen som stemmer overens med vitenskaplige funn betyr ikke automatisk at det finnes en Gud - eller at det ikke finnes en Gud, for den saks skyld. Det betyr vel heller at mennesker i ulike kulturer har visst om f.eks isolasjon temmelig tidlig, selv om de ikke kjente til alle detaljene rundt det.

[Gjest Gjest]

At det finnes passasjer i Bibelen som stemmer overens med vitenskaplige funn betyr ikke automatisk at det finnes en Gud - eller at det ikke finnes en Gud, for den saks skyld. Det betyr vel heller at mennesker i ulike kulturer har visst om f.eks isolasjon temmelig tidlig, selv om de ikke kjente til alle detaljene rundt det.

Ja, og det motsatte. Som ditt kulturelle opphav der folk døde som fluer av Svartedauden bl.a. p.g.a. Rattus Norvegicus. Rart hvordan vitenskaplige oppkomlinger breker høyest for å skjule sitt elendige nasjonale rulleblad. For det er tydelig at i dette landet skjønte de fint lite av hva bakterier var.

[Linda29]

Men hvordan kunne de kjenne til hygieneregler, regler som også i dag har vist seg å være svært holdbare?

Folk flest var jo normalt opplyste om livet og relasjoner på den tiden, det er jo bare et par tusen år siden Temaer som lukt, vask, og basiller går jo også på intuisjon og å "føle" seg fram på at noe er utrivelig...

Men det var jo vanlig også den gang - å ha kunnskap om infeksjoner, behandling og virkninger av flere saker.

[Gjest Gjest]

Karantene er den enkleste og mest radiale måten å hindre sykdomssmitte på etter avlivning. Karantene belaster både samfunnet og de smittede betraktelig i hverdagen. Anti-bakteriell såpe er mye heller å foretrekke.

[Gjest Gjest]

Folk flest var jo normalt opplyste om livet og relasjoner på den tiden, det er jo bare et par tusen år siden Temaer som lukt, vask, og basiller går jo også på intuisjon og å "føle" seg fram på at noe er utrivelig...

Men det var jo vanlig også den gang - å ha kunnskap om infeksjoner, behandling og virkninger av flere saker.

Skjønner at du må ty til løgn,Linda 29. Din uvitenhet er formidabel. Det var først på 1800-tallet med pasteur at menneskene begynte å få kjennskap til mikrobenes verden.

[Mann 42]

Ja, og det motsatte. Som ditt kulturelle opphav der folk døde som fluer av Svartedauden bl.a. p.g.a. Rattus Norvegicus. Rart hvordan vitenskaplige oppkomlinger breker høyest for å skjule sitt elendige nasjonale rulleblad. For det er tydelig at i dette landet skjønte de fint lite av hva bakterier var.

Men religiøse var de, det skal de ha. Hvordan har det seg, dersom eventyrboken din hadde slike fantastiske regler for hygiene og helse, at den overveiende kristne befolkningen i Norge under Svartedauen, ikke fikk noen gode, praktiske råd av sine kristne (og formodentlig) bibelkunnige prester og biskoper?

[Gjest Likeit Ornot]

Men religiøse var de, det skal de ha. Hvordan har det seg, dersom eventyrboken din hadde slike fantastiske regler for hygiene og helse, at den overveiende kristne befolkningen i Norge under Svartedauen, ikke fikk noen gode, praktiske råd av sine kristne (og formodentlig) bibelkunnige prester og biskoper?

A) Kristenheten har ALDRI vært Guds sanne folk. De tilhører Djevelen, og han er en "manndraper fra begynnelsen av",sier Bibelen.

B) Sanne kristne etter Jesu død skulle til himmelen, og jo før de døde jo bedre for dem.

[Gjest Likeit Ornot]

A) Kristenheten har ALDRI vært Guds sanne folk. De tilhører Djevelen, og han er en "manndraper fra begynnelsen av",sier Bibelen.

B) Sanne kristne etter Jesu død skulle til himmelen, og jo før de døde jo bedre for dem.

C) Israelittene derimot måtte bestå sin tid slik at de kunne frembringe Jesus. Derfor ble de holdt i live også ved hjelp av hygienelover. Etterpå ble de jo forkastet.

[Mann 42]

A) Kristenheten har ALDRI vært Guds sanne folk. De tilhører Djevelen, og han er en "manndraper fra begynnelsen av",sier Bibelen.

B) Sanne kristne etter Jesu død skulle til himmelen, og jo før de døde jo bedre for dem.

Men du har jo nettopp reklamert for den fantastiske kunnskapen om hygiene og smitte som man kan finne i bibelen. Hvorfor er det ingen som har kunnet trekke nytte av disse fine kunnskapene? Kanskje fordi de ikke ville gjort noe videre forskjell i det aktuelle tilfellet? Fordi jødene aldri hadde stiftet bekjentskap med byllepest (eller hva det nå var svartedauen egentlig var for noe)?

[Gjest Yo Urd Oom]

Men du har jo nettopp reklamert for den fantastiske kunnskapen om hygiene og smitte som man kan finne i bibelen. Hvorfor er det ingen som har kunnet trekke nytte av disse fine kunnskapene? Kanskje fordi de ikke ville gjort noe videre forskjell i det aktuelle tilfellet? Fordi jødene aldri hadde stiftet bekjentskap med byllepest (eller hva det nå var svartedauen egentlig var for noe)?

Les C), som er de hygienelovene var til

[Mann 42]

Les C), som er de hygienelovene var til

En eget tvilsom forklaring, som bærer preg av å være en ad hoc bortforklaring. Uansett er det temmelig likegyldig. Bibelens eventuelle nytteverdi som hygieneveileder strekker seg ikke ut over det man kunne forvente av en rent erfaringsbasert kunnskap, og den er ikke bedre enn andre kulturers tilnærming til hygiene, smitte, isolasjon ved sykdom, etc, etc.

[Gjest Yo Urd Oom]

En eget tvilsom forklaring, som bærer preg av å være en ad hoc bortforklaring. Uansett er det temmelig likegyldig. Bibelens eventuelle nytteverdi som hygieneveileder strekker seg ikke ut over det man kunne forvente av en rent erfaringsbasert kunnskap, og den er ikke bedre enn andre kulturers tilnærming til hygiene, smitte, isolasjon ved sykdom, etc, etc.

Da tenker du selvsagt på de ærerike europeiske hygienikerne som skamslo Semmelweiss..

[Mann 42]

Da tenker du selvsagt på de ærerike europeiske hygienikerne som skamslo Semmelweiss..

Nei, jeg tenker ikke på dem. Jeg tenker på eldre og enda mer førvitenskaplige kulturer. Semmelweiss var forøvrig et eksempel på hvor godt man kan gjøre det med å observere og resonnere seg frem, også i fravær av kunnskap om hva smitte egentlig er. For han visste heller ikke noe om hva som gjorde at de fattige mødrene på barselstuen hadde så høy frekvens av infeksjoner. Men det ante ham at det kunne være knyttet til et eller annet som ble overført på legenes hender fra obduksjonssalen til føderommene. Semmelwiss klarte å få innført en praktisk rutine for vasking, med godt resultat, men det var ikke begrunnet i en forståelse av mikrober eller smitte, bare av observasjoner av at kontakt med lik så ut til å henge sammen med tilfeller av barselfeber.

Som sådan er han jo et strålende eksempel på at man trenger slett ikke noen guddommelige åpenbaringer for å treffe effektive foranstaltninger. Man trenger bare å bruke øynene og hodet som evolusjonen har gitt oss.