Menns urinstnkter

[Top Gun]

At menn står hevet over kvinnen, og at de pga gener/instinkter skal kunne unnskyldes for alt fra voldtekt, til utroskap, til dominering av sin partner, finner man ikke bevis for i noen seriøs, moderne forskning.

Hvorvidt menn skal unnskyldes voldtekter eller ikke er vel opp til moralen/filosofien å besvare, ikke vitenskapen. Vitenskapen kan påvise at vi har medfødte drifter og at vi handler ut ifra disse til en viss grad, men vi har likefullt fri vilje.

[Gjest womenwomen]

Du kan le så mye du vil men det er faktisk mange situasjoner hvor mange menn daglig kjemper mot instinktene for å overholde samfunnets normer.

Og vi taper ofte ...

Vell - som 30 årig kvinne , kan jeg sympatisere og forstå dere menn - det er ikke akkurat lett å ikke la seg friste som kvinne heller - når jeg eks ser at langt yngre og mer virille menn - ser på meg med " lyst " i blikket - eks på jobb etc .. 10 år yngre hingster ...off ...Ja må innrømme det frister .Og er ikke bare bare lett å være trofast for kvinner heller . Så derfor - dere menn trenger ikke ha dårlig samvittighet for at dere titter på andre kvinner . Vi kvinner ser også på andre menn . Kvinner kan slite akkurat på samme måte som dere menn - med å være trofast .Og kanskje enda mer enn dere - forde vi får langt flere sextilbud og våre beilere er mer tydelige og pågående på oss .Enn jeg tror kvinner er på dere menn .

Er jo vi som må avvise og bremse ...om det ikke skal gå riktig feil vei ...moralskt sett !

[Gjest womenwomen]

Vell - som 30 årig kvinne , kan jeg sympatisere og forstå dere menn - det er ikke akkurat lett å ikke la seg friste som kvinne heller - når jeg eks ser at langt yngre og mer virille menn - ser på meg med " lyst " i blikket - eks på jobb etc .. 10 år yngre hingster ...off ...Ja må innrømme det frister .Og er ikke bare bare lett å være trofast for kvinner heller . Så derfor - dere menn trenger ikke ha dårlig samvittighet for at dere titter på andre kvinner . Vi kvinner ser også på andre menn . Kvinner kan slite akkurat på samme måte som dere menn - med å være trofast .Og kanskje enda mer enn dere - forde vi får langt flere sextilbud og våre beilere er mer tydelige og pågående på oss .Enn jeg tror kvinner er på dere menn .

Er jo vi som må avvise og bremse ...om det ikke skal gå riktig feil vei ...moralskt sett !

He he - så da kan jeg vell si at jeg er en kvinne som kjemper daglig mot mine ur-instinkter ...som er satans sterke ( unskyld uttrykket )

Om jeg noengang har tapt kampen og latt meg bestige - så innrømmer jeg det ikke her i hvertfall : )

[Musicman]

Vi er da ikke huleboere lengre! Relasjonene mellom mann og kvinne er dypere enn "Jeg - jakte, du - samle planter og passe på bålet" og da bør vi også klare å oppføre oss derretter!!

Jeg må le.

Det spiller dessverre ingen rolle hva du synes vi "bør" gjøre. På det seksuelle plan er vi akkurat som dyrene.

Det er mulig du må le, men all forskning på området tilsier at vi styres av urinstinktene våre. Det finnes sosiologer og andre som ikke liker denne tanken, og de har skrevet en del om hvorfor vi mennesker skiller seg fra dyrene, men det disse har skrevet, er stort sett veldig svevende og lite konkret. Hvis du graver litt dypere enn bare på overflaten, så vil også de fleste tilfeller du ser i dagliglivet som dreier seg om valg av sexpartner også forklares ut fra hva urinstinktene våre sier at vi bør gjøre.

[Musicman]

Hvordan vil disse driftene da slå ut, rasjonellt sett så burde alle menn da bli sæddonnorer for å spre sine gener på en mest effektiv måte?

Ja, rasjonelt sett så burde alle menn bli det.

Men urinstinktene våre tenker ikke logisk. Urinstinktene prøver å få oss til å oppføre oss på det viset som vi statistisk sett ville fått flest avkom av i urtiden. Urinstinktene våre skjønner ikke at å bli sæddonor gjør at man får flere avkom.

[Musicman]

Rasisme og kvinnediskriminering er klassikerne. At menn står hevet over kvinnen, og at de pga gener/instinkter skal kunne unnskyldes for alt fra voldtekt, til utroskap, til dominering av sin partner, finner man ikke bevis for i noen seriøs, moderne forskning.

Urinstinkter kan ikke unnskylde disse kritikkverdige tingene, men de kan i høyeste grad forklare dem.

[Musicman]

Det kommer selvsagt an på. Men moderne forskning har en ganske betydelig konsensus på at miljø er viktigere enn arv/genetikk. Vi har kommet ganske langt siden "The Selfish Gene" på 70-tallet, for å si det slik, og vi vet at det er langtfra så enkelt som fagfolk trodde den gangen.

I den grad det finnes statistikk på hvilke gutter som får seg mest på byen, så viser statistikken at en skremmende høy andel av mennene som får seg mest, viser til nøyaktig de samme egenskapene som de dyrene som får seg mest i naturen. Dette er et meget sterkt tegn på at urinstinktene hos kvinner spiller en mye større rolle enn det mange sosiologer og sosialantropologer liker å tro.

[Rimmern]

Det er mulig du må le, men all forskning på området tilsier at vi styres av urinstinktene våre. Det finnes sosiologer og andre som ikke liker denne tanken, og de har skrevet en del om hvorfor vi mennesker skiller seg fra dyrene, men det disse har skrevet, er stort sett veldig svevende og lite konkret. Hvis du graver litt dypere enn bare på overflaten, så vil også de fleste tilfeller du ser i dagliglivet som dreier seg om valg av sexpartner også forklares ut fra hva urinstinktene våre sier at vi bør gjøre.

"All forskning på området"??

Maken til kunnskapsløs og ukyndig vrøvl. Du har ikke lest en tusendels promille av det som finnes av forskning på området - det viser du til gagns ved det toskete tøvet ditt. Det er så utrolig slitsomt med idioter (ja, beklager uttrykket, men det er på sin plass her) som har lest et par overskrifter, en to-tre artikler og kanskje (ta-da!) en hel bok om et fagfelt/emne, og skrevet noen helt uutdannede, ukyndige innlegg i åpne internettfora, og som av en eller annen grunn tror de vet noe som helst om det de snakker om.

Newsflash: Du vet ingenting om dette fagområdet. Like lite som jeg vet noe som helst om kriminalteknisk etterforskningsarbeide fordi jeg har lest to Sherlock Holmes bøker. Om jeg skulle forsøke å BEGYNNE å forklare deg det mest grunnleggende om hvordan du både tar feil i ALT du sier her, og hvordan du ikke engang forstår UTGANGSPUNKTET for det du selv tror du forstår, så ville det vært som å forsøke å få en somaler som har gått to uker på norskkurs til å analysere Ibsen og Hamsund.

For alle andres skyld - og din egen - slutt å skrive om dette. Bare kutt ut. Det er så flaut å lese det de totalt kunnskapsløse og fullstendig misforståtte påstandene dine, og din totale mangel på respekt for alt av vitenskap og faglig tilnærming, at det gjør VONDT i både en akademikers og et normalt oppegående menneskes sjel. Vær så snill!

Endret 25. oktober 2009 av Rimmern

[Musicman]

MYE

Du tilbakeviser ingen av påstandene mine. I stedet snakker du om verdier og høflighet samt slenger med noen personangrep her og der. At en sannhet ikke alltid er like behagelig for det moderne, liberale mennesket, gjør den ikke noe mindre sann.

[Rimmern]

Nei, jeg gjør ingen forsøk på å diskutere med deg. Hvorfor? Du er fullstendig uakademisk, og det finnes ikke spor av akademisk eller intellektuell tilnærming i det du skriver. Og da blir det helt meningsløst. Jeg skrev det mest som et hjertesukk, og litt for at andre skal se hvor ukyndig og kunnskapsløs du er.

Jeg kunne sikkert forsøkt å forklare noen av de grunnleggende tingene og faktorene som du ikke forstår her, men det ville bli å stille meg inn på et nivå LANGT under studenter som begynner på (tidl.) grunnfag, og det er altså ikke Kvinneguiden Forum plassen for. Det du skriver ligger en hel avgrunn unna det grunnleggende kunnskapsnivået og det elementære begrepet om intellektuell tilnærming som kreves for å begynne å studere selv det enkleste fag. Det er helt greit å MENE ting man ikke har grunnlag for, men du PÅSTÅR, og lyver om hva som finnes av forskning og vitenskapelige konklusjoner. Det er uredelig, det er stygt og det er ubeskrivelig umodent.

Du har ikke bevist noe som helst. Når alt du gjør er å komme med påstander som du ikke har belegg for, og heller ikke forstår selve konseptet med belegg, dokumentasjon og vitenskap, så er det heller ingen som trenger å motbevise noe du sier. Det du sier er løse påstander, og har ingen verdi. DU har bevisbyrden for det du påstår, og før du behersker det er det ingen som trenger å motbevise noe av det du lirer av deg.

Jeg vet et par steder på Blindern hvor du hadde trivdes, men det er en annen sak.

Endret 26. oktober 2009 av Rimmern

[Musicman]

Det er naturligvis andre krav til dokumentasjon av påstander på et debattforum enn det er innenfor høyere utdanning. Derfor dokumenterer jeg ikke alle påstandene jeg kommer med.

I et av innleggene mine skrev jeg: "I den grad det finnes statistikk på hvilke gutter som får seg mest på byen, så viser statistikken at en skremmende høy andel av mennene som får seg mest, viser til nøyaktig de samme egenskapene som de dyrene som får seg mest i naturen." Finnes det forskning som viser til det motsatte? Er det du sier?

Jeg vet et par steder på Blindern hvor du hadde trivdes, men det er en annen sak.

Hvilke?

Hvilken faglig bakgrunn har du for øvrig?

[Musicman]

DU har bevisbyrden for det du påstår

Den som kommer med en kontroversiell påstand, er den som har bevisbyrden. Her er arv-/miljø-sidene i beste fall likestilte.

[Rimmern]

*Sukk* Ok, jeg får kaste bort noen minutter til på å ajere med amatører, da.

Her er uttalelsene dine:

Det er mulig du må le, men all forskning på området tilsier at vi styres av urinstinktene våre

Skjønner du ikke selv hva du sier her, og hvor dumt det er? "All forskning"? Du kan i beste fall vise til noen få isolerte og langt fra generaliserbare undersøkelser av konkrete handlingsmønstre i bestemte typer situasjoner. Det at vi _har_ urinstinkter, som alle andre dyr, er ikke det samme som å si at vi styres av disse generellt. Det er i beste fall misbruk av konklusjoner, og i beste fall uredelighet. I ditt tilfelle er det ukyndighet og manglende akademisk innsikt.

Det spiller dessverre ingen rolle hva du synes vi "bør" gjøre. På det seksuelle plan er vi akkurat som dyrene.

Sånn bortsett fra at mennesket, etter enhver fornuftig definisjon, også er en dyreart, så finnes det så utrolig mange forskjellige dyrearter at påstanden er helt absurd i sin forenklede tolkning av virkeligheten. Hvor skal man begynne for å forsøke å forklare slikt for deg?

I den grad det finnes statistikk på hvilke gutter som får seg mest på byen, så viser statistikken at en skremmende høy andel av mennene som får seg mest, viser til nøyaktig de samme egenskapene som de dyrene som får seg mest i naturen. Dette er et meget sterkt tegn på at urinstinktene hos kvinner spiller en mye større rolle enn det mange sosiologer og sosialantropologer liker å tro.

Jeg velger å se bort fra tøvet ditt om hva sosialantropologer og sosiologer "liker å tro". Jeg er heller ikke enig med alt Nils Christie mener, f.eks., men jeg prøver ikke å motsi ham uten et faglig fundament.

Ellers er de undersøkelsene du nevner helt korrekte. De konkluderer bl.a. med at hvis du går på Tors Hammer og oppfører deg som en "alfa-hann", så er sannsynligheten for at du får pels (eller ribbet høne, som er mer realistisk nå for tiden) på knaggen større enn hvis du oppfører deg som folk flest.

Forøvrig er ikke hele verden og hverdagen som Tors Hammer (eller Smuget), og dette tar kun for seg én ganske isolert type setting for sjekking og partnervalg. Det betyr ikke at det ikke er elementer av de samme faktorer i andre deler av hverdagen, men det er langt fra nok materiale eller sammenhenger til å konstruere en regel for dette som er basert på genetikk og urinstinkter.

så vil også de fleste tilfeller du ser i dagliglivet som dreier seg om valg av sexpartner også forklares ut fra hva urinstinktene våre sier at vi bør gjøre.

Her ser du, og leser de konklusjoner, du ønsker å se. Det er ganske enkelt mye mer komplekst enn som så. Men ok - siden du insisterer på å bruke "urinstinkter" som amatørbegrep: Tror du at det er så enkelt at enhver faktor, fysisk eller psykisk, kan plasseres ENTEN i en "urinstinkt"-bås eller en miljø-bås? Seriøst? Tror du at dette er så enkelt?

Hvorfor spør jeg? Selvsagt tror du det - det er jo det som gjør det du river av deg så uinteressant i et faglig perspektiv. (Og ja - jeg kjeder meg akkurat nå, og derfor gidder jeg å forsøke å kommunisere med de inkompetente uttalelsene dine, på et nivå som kanskje "treffer" deg.)

Endret 26. oktober 2009 av Rimmern

[Musicman]

Mesteparten av innlegget ditt er et langt personangrep, noe som ikke akkurat tyder på at du har tro på din egen sak.

Skjønner du ikke selv hva du sier her, og hvor dumt det er? "All forskning"? Du kan i beste fall vise til noen få isolerte og langt fra generaliserbare undersøkelser av konkrete handlingsmønstre i bestemte typer situasjoner.

Det stod f.eks. i VG Nett for noen dager siden en artikkel om at høy lønn hos menn er sexy: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=575591

"Hun får støtte fra sosiolog og forfatter Preben Z. Møller.

- Kvinner er i større grad villig til å bytte bort bra utseende med høy inntekt. For menn er det motsatt, sier han til VG Nett."

Dette her forklarer jeg ut fra urinstinkter. Jeg vet ikke helt hva du vil forklare det ut fra. Eller er du ikke villig til å akseptere at kvinner velger menn med høy lønn?

Sånn bortsett fra at mennesket, etter enhver fornuftig definisjon, også er en dyreart, så finnes det så utrolig mange forskjellige dyrearter at påstanden er helt absurd i sin forenklede tolkning av virkeligheten.

Generelle forklaringer SKAL være forenklede.

Ellers er de undersøkelsene du nevner helt korrekte. De konkluderer bl.a. med at hvis du går på Tors Hammer og oppfører deg som en "alfa-hann", så er sannsynligheten for at du får pels (eller ribbet høne, som er mer realistisk nå for tiden) på knaggen større enn hvis du oppfører deg som folk flest.

Forøvrig er ikke hele verden og hverdagen som Tors Hammer (eller Smuget), og dette tar kun for seg én ganske isolert type setting for sjekking og partnervalg. Det betyr ikke at det ikke er elementer av de samme faktorer i andre deler av hverdagen, men det er langt fra nok materiale eller sammenhenger til å konstruere en regel for dette som er basert på genetikk og urinstinkter.

Bare innenfor naturvitenskapen kan man konstruere allmenngyldige regler. Det burde du vite, som har så god forståelse for forskning og alt det der. Noen generaliseringer er det imidlertid fruktbart å foreta.

Jeg regner arv/urinstinkter som mer innflytelsesrike enn miljø når det gjelder valg av partner ettersom bevisene jeg får presentert for meg tyder på det. Jeg har prøvd å se etter bekreftelse på det motsatte av det jeg tror, men jeg finner ingenting.

[Rimmern]

Du forstår altså ikke forskjellen på personangrep og at jeg beskriver i detalj hvor lite greie du har på vitenskap og kritisk tenkning? Det er jo ikke noe poeng i å prøve å kommunisere med deg, engang. Syting er lite konstruktivt hverken for det ene eller det annet.

Forøvrig må du slutte å illegg _meg_ ting som _du_ hevder. Jeg har ikke snakket om allmengyldige regler - hele poenget er jo at det er _du_ som kommer med generaliserende påstander det ikke finnes belegg for i noen vitenskapsdisiplin. Når du så bare snur på det og sier "Nei, det er DU som gjør det!", da blir det hele for dumt.

Som sagt - skal jeg lære folk grunnleggende kritisk og vitenskapelig tenkning på et nivå som ligger UNDER grunnfag, så skal jeg ha klekkelig betalt for det. (Og jeg er heller ikke barneskolepedagog, så jeg er nok ikke kompetent til det.)

[Musicman]

Du forstår altså ikke forskjellen på personangrep og at jeg beskriver i detalj hvor lite greie du har på vitenskap og kritisk tenkning? Det er jo ikke noe poeng i å prøve å kommunisere med deg, engang. Syting er lite konstruktivt hverken for det ene eller det annet.

Forøvrig må du slutte å illegg _meg_ ting som _du_ hevder. Jeg har ikke snakket om allmengyldige regler - hele poenget er jo at det er _du_ som kommer med generaliserende påstander det ikke finnes belegg for i noen vitenskapsdisiplin. Når du så bare snur på det og sier "Nei, det er DU som gjør det!", da blir det hele for dumt.

Som sagt - skal jeg lære folk grunnleggende kritisk og vitenskapelig tenkning på et nivå som ligger UNDER grunnfag, så skal jeg ha klekkelig betalt for det. (Og jeg er heller ikke barneskolepedagog, så jeg er nok ikke kompetent til det.)

Diskusjonen vår kan sammenfattes på denne måten:

Jeg sier: "Vi påvirkes i stor grad av urinstinktene våre når vi velger seksualpartnere."

Du svarer: "Nei, du befinner deg på et lavt intellektuet nivå og forstår ikke vitenskapelig og kritisk tenkning."

I beste fall så er det du sier en udokumentert påstand. I vanlige tilfeller vil utsagnene dine oppfattes som personangrep.

Ja, jeg har kommet med generaliserende utsagn, og generalisering er bra! Man kan ikke si noe som helst om menneskets natur hvis man ikke generaliserer. Det er bare i dagens offentlige og hverdagslige vulgærdebatt at generalisering oppfattes som noe negativt.

Endret 29. oktober 2009 av Musicman

[Rimmern]

Nei.

Diskusjonen kan sammenfattes slik:

- Du sier: Sånn er det, basta, fordi det har jeg lest et par steder.

- Jeg sier: Nei, det er ikke så enkelt bare fordi du har lest det et par steder.

- Du sier: Jo, det er det.

- Jeg sier: Dette er meningsløst.

[Musicman]

Nei.

Diskusjonen kan sammenfattes slik:

- Du sier: Sånn er det, basta, fordi det har jeg lest et par steder.

- Jeg sier: Nei, det er ikke så enkelt bare fordi du har lest det et par steder.

- Du sier: Jo, det er det.

- Jeg sier: Dette er meningsløst.

Hva mener du veier tyngst når mennesker føler seg tiltrukket av et annet menneske? Arv eller miljø? Det skal veldig mye til for at et skal være nøyaktig 50/50, så en av delene må det jo være. Jeg snakker naturligvis om hovedtendenser her, så isolerte unntak spiller ingen rolle. Hvilke kilder legger du til grunn for ditt synspunkt? Så langt har du bare kritisert mitt uten å tale noe for din egen sak.

Hva er for øvrig utdatert med The Selfish Gene? Hvis du ikke gidder (ikke noe galt med det) å forklare her i tråden, kan du anbefale meg noen bøker som argumenterer mot at arv er viktig mtp. hvem vi blir tiltrukket av?

Litteratur som får meg til å mene det jeg gjør er f.eks:

The Selfish Gene av Richard Dawkins

The Evolution Of Desire og The Dangerous Passion av David Buss

Sperm Wars av Robin Baker

Alle disse bøkene er ganske populærvitenskapelige, men noe er populærvitenskap, gjør det ikke galt av den grunn.

[Rimmern]

Dette viser at du ligger omtrent 25 år etter, og det er som sagt ingen vits i å forsøke å diskutere noe som helst med deg. Det vises rimelig tydelig av at du ikke klarer å forsvare én eneste uttalelse, men bare kjører på med nye ukyndige påstander.

La oss droppe dette her og nå. Jeg anbefaler deg å ta noen fag om igjen på videregående, og så søke opptak på blinderen. Det er ingen garanti for at du lærer noe, men da er det ihvertfall ingen andre enn din egen skyld etterpå.

[Gjest Musicman]

Dette viser at du ligger omtrent 25 år etter, og det er som sagt ingen vits i å forsøke å diskutere noe som helst med deg. Det vises rimelig tydelig av at du ikke klarer å forsvare én eneste uttalelse, men bare kjører på med nye ukyndige påstander.

La oss droppe dette her og nå. Jeg anbefaler deg å ta noen fag om igjen på videregående, og så søke opptak på blinderen. Det er ingen garanti for at du lærer noe, men da er det ihvertfall ingen andre enn din egen skyld etterpå.

Jeg trodde du var en intelligent person som faktisk hadde noe å bidra med. Det er du som ikke klarer å tilbakevise mine påstander, langt mindre klarer du å underbygge dine egne (i den grad du har noen påstander).