Menneskligjøre dyr

[Gjest negasjon]

Hva er å menneskeligjøre, så lenge vi ikke kan forstå hverandre og det alltid er kriger?

Ordtak som hukommelse som en elefant, oppstod det fra intet, eller ...

Jeg spør, for jeg synes vi i stor grad gjør det om vi lar våre kjæledyr lide lenge pga sykdom (jada, FINNES og er dyre veterinærer, som aldri kom inn på legestudiet og det skal vi kanske være glad for...

Tror du dyr har omtaknke, hukommelse som en elefant, bortsett fra at de ikke kan komme inn på noen høgskole da.

[Gjest Gjest]

Å menneskeliggjøre dyr oppfatter jeg er å tro dyrene i det store og det hele har samme reaksjonsmønster som oss mennesker (fornærma, skuffa, glad for å få julegave ....osv.)

Det samme med de som kaller dyrene sine barna/babyene sine...og omtaler seg selv som mor/far for dyrene. *grøss*

[Tabris]

Litt enig med gjest her. Å menneskeliggjøre dyr ser jeg på som å tolke deres kroppspråk inn i en menneskelig referanseramme. F.eks at en hund "skammer seg", "angrer" eller "er sjalu". Slike tolkninger kommer ikke fra en forståelse av hundeatferd og kommunikasjon, men fra hvordan dyrets reaksjoner kan "se ut som" fra et menneskelig perspektiv.

Eventuelt så har man forsett seg på Disney-filmer hvor dyrs kroppspråk fremvises nettopp slik.

En annen måte å menneskeliggjøre dyr på er å kle dem ut, la dem spise ved bordet og på tallerker osv. (Jeg så engang en hundedokumentar hvor eieren av noen afghanske mynder lot dem se på deres daglige såpeserier i tv-stuen, som et svært graverende eksempel).

Endret 3. september 2009 av Tabris

[Gjest Gjest Hanne]

Litt enig med gjest her. Å menneskeliggjøre dyr ser jeg på som å tolke deres kroppspråk inn i en menneskelig referanseramme. F.eks at en hund "skammer seg", "angrer" eller "er sjalu".

Så du mener at en hund ikke kan bli sjalu?

[Gjest Ba'al]

Deler av en selv kan sees i dyr, men.. Nephesh, Ruach og Neshamah.. noen avgrunner kan ikke krysses.

[Gjest Gjest]

Så du mener at en hund ikke kan bli sjalu?

Da er vi i gang.

Joda, klart en hund kan bli sjalu, spesielt hvis nabohunden får finere julegave.

[Gjest negasjon]

Da er vi i gang. Lol.

Jeg kjenner et par som har en hund som er barnet deres. De prater babyspråk (mannen er verre enn henne), og bikkja får bare den lekreste maten og vil ikke smake på hundemat selv om den er av god kvalitiet.

Men jeg tror dyr har hukommelse som en elefant, dyr er jo individuelle og jeg har oppdaget at noen bikkjer tigger i min familie, men bare tigger når den personen er der og bare retter tiggingen mot denne.

Det er mange historier, men om vi oppfatter dyr utfra deres kroppspråk, behov osv, som Tabris skrev, hvordan oppfatter dyrene oss?

Menneskeligjør de oss? Dvs drar oss inn i flokken, nå prater jeg om flokkdyr, men også katter og andre arter.

Dyr har hukommelse. Men de blir sikkert ikke skuffet om det ikke blir julegave.

Den hunden jeg skrev om har det supert, og har alltid tilbud om kvalitetsfor for hunder, sånn at den får i seg næringstoffene den trenger men den nekter og den vil bare ha en viss type pølse osv. Pelsen er fin, men den røyter litt for ofte og det er pga eierne og maten.

Jeg ser de veldig sjelden så det er vanskelig å si fra, men jeg kjenner noen som kjenner de og de kan vel si fra eller gi et hint. Men jeg har diskutert temaet med dem, de mener at hunden er så sta at den ikke vil ha noe annet.

Bikkja kan vekke eierne som sover, med å slenge matskåla i gulvet ved senga. Jeg ville kjøpt en annen skål og jeg ville ikke stått opp og gitt yndlingsmaten slik de gjør, jeg må le men bikkja virker i fin form, sett bort fra at den har flere røyteperioder enn to i året.

De skal helidgvis ikke sette valper på den. Gullet er så fiiin, og damen mener at det blir vanskelig å finne seriøse kjøpere til valpene, seriøse hjem som er bra nok.

Så alt er ikke bare bare, men hvordan si at de må gi bikkja hundemat, har prøvd...

[Vaarin]

Mitt syn på det:

Hunder kan få en reaksjon der et menneske ville blitt sjalu, og derfor oppfatter vi det som at den også blir det. Man kan både se og høre det på en hund som har blitt behandlet som 'mors lille baby' i mange år, om matmor klapper en annen hund. Mistrivsel, og de kan bli aggressive mot den andre hunden. Hunder er jo egoistiske og hvis den ikke er vant til å dele, så vil den ikke dele heller.

Anger? Neeei... Men en hund som har stukket av med dagens biff vet utmerket godt at den har gjort noe som ikke er lov og "skammer seg" fordi den tror den skal få skjenn. Hunder lever alltid i nuet og tenker ikke stort på det som skjedde i går eller noen timer siden. Ingen anger, med andre ord. Men er du sint på hunden vil den føle ubehag (fordi det er dårlig stemning innad i flokken) og dermed se «lei seg» ut.

Glad er de fleste hunder stortsett hele tiden (håper jeg?), men ikke fordi den ble fornøyd med julegaven Å gå en tur i spennende terreng hvor den selv får bestemme tempo, gjør en hund fornøyd. Bekreftelse fra eieren om at den har gjort noe bra/fint likeså, og her er noe spiselig en mye bedre bekreftelse enn at eier hopper opp og ned og roper «Ååå, så flink jente du er» i fistel. Ros funker egentlig ikke på hunder.

Jo, vi overvurderer og gir nok hundene alt for mange menneskelige egenskaper. Jeg gjør det selv hver eneste dag, men ikke i så alvorlig grad at jeg faktisk tror at han er lei seg når han egentlig ligger og venter/håper på middagen min.

Klær kommer pelsen min aldri til å få, men om det blir apporteringshund av ham med tiden så skal han få varmedekken til pausene.

Endret 4. september 2009 av Vaarin

[la Flaca]

Hunder kan få en reaksjon der et menneske ville blitt sjalu, og derfor oppfatter vi det som at den også blir det. Man kan både se og høre det på en hund som har Glad er de fleste hunder stortsett hele tiden (håper jeg?), men ikke fordi den ble fornøyd med julegaven Å gå en tur i spennende terreng hvor den selv får bestemme tempo, gjør en hund fornøyd. Bekreftelse fra eieren om at den har gjort noe bra/fint likeså, og her er noe spiselig en mye bedre bekreftelse enn at eier hopper opp og ned og roper «Ååå, så flink jente du er» i fistel. Ros funker egentlig ikke på hunder.

Ros funker så klart på hunder(!) og bør være en del av fundamentet i treningen. Jeg bruker alltid ros som belønning, eller som en betinget forsterker før jeg belønner med noe annet. Mange av de små selskapshundene er faktisk så anorektiske at mammas lyse rosekose-åååsåflink-stemme er 1000 ganger mer verdt enn en pølsebit. Faktisk ligger det en stor utfordring i det å finne andre forsterkere enn godbiter, men det slipper vel du som er goldeneier.

I "menneskeliggjøring" legger jeg det å tolke dyrs signaler etter en menneskelig mal. Det er dømt til å bli feil og misvisende. Men syns ikke man skal være så kjapp til å dømme andre. Det har lite med saken å gjøre om man kaller seg mamma og pelsen lille babyen, og jeg ser vel heller ikke noe galt i at man putter et plagg på bikkja. Men hvis man går glipp av det hunden prøver å si fordi man tillegger den menneskelig tankegang så er ikke det bra.

[Tabris]

Men en hund som har stukket av med dagens biff vet utmerket godt at den har gjort noe som ikke er lov og "skammer seg" fordi den tror den skal få skjenn.

Jeg vet ikke helt hva som er forskjellen på å skamme seg og å "skamme seg" i anførselstegn, men skam innebærer en følelse av at man har gjort noe umoralsk/uetisk/galt. Slike begreper har ikke hunden, og den "vet" dermed ikke at den har gjort noe galt og skammer seg heller ikke. Men den lærer fort hvorvidt den kan slippe unna med å stjele kattemat/biffen på benken når eieren ikke er tilstede. Dette har ingenting med å være sleip å gjøre, men å finne ut gjennom prøving og feiling hva som fungerer (gir positivt respons, altså at man lykkes med å få tak i kattematen/biffen).

At den etterpå viser dempende/underkastende signaler når den ser eieren er som regel fordi a) eieren har oppfattet hva som har skjedd og viser - kanskje ubevisst - sinne gjennom kroppspråket og/eller b) hunden har erfaring tidligere med å få kjeft i en slik situasjon.

[Gjest Gjest]

Jeg må bare kommentere utsagnet om at ros ikke funker på hunder jeg også. Jeg er en sånn "ååå, så flink du er"-person, og retrieveren min skjønner at når jeg kommer med kjempelyse-stemmen og "hopper opp og ned" - da har han gjort noe bra. Det ser jeg jo på ham når jeg for eksempel trener på å gå pent, når jeg prater med (øøøh, nei, når jeg prater til ) ham, ser han på meg og blir kjempeoppmerksom. Han kommer på et skudd på innkalling når jeg bruker lysestemmen og hopper opp og ned også. Stemmen og kroppspråk er faktisk den viktigste forsterkeren jeg bruker i trening av hunden min.

[Gjest Catwoman]

Å menneskeliggjøre dyr er å behandle de som mennesker, rett og slett.

Men dyr har også en del følelser som også vi mennesker har. Jeg har hatt mange nok katter til å vite at ihvertfall de har de. Men de bryr seg om andre ting enn oss.

Pus bryr seg ikke akkurat om at nabokatta er penere, men pus blir sjalu hvis nabokatta får mer oppmerksomhet av matmor den selv feks.

[Gjest negasjon]

Hunder lever alltid i nuet og tenker ikke stort på det som skjedde i går eller noen timer siden. Ingen anger, med andre ord. Men er du sint på hunden vil den føle ubehag (fordi det er dårlig stemning innad i flokken) og dermed se «lei seg» ut.

Hunder som har opplevet at de får straff når de oppfører seg uskikkelige og stjeler biffen din, ser ut som om de angrer fordi de venter straff igjen selv om du ikke oppdaget det og biffen enda var rå...

Dermed vet de at de ikke burde gjort det, men fristelsen ble for stor. Dette er jo jegere, opprinnelig.

Jeg har aldir møtt en bikkje som er mett og fornøyd og spør om jeg vil smake på den gode maten, eller som byr meg til middag og jeg har aldri sett hunder dele maten. Jeg har sett katter og hunder som til daglig er venner, men ikke ved måltidene. Instinktet sier vel alt, å overleve ute i naturen er å være en ener.

Nå har jeg ikke hund, bare en diger kattepus som egentlig ikke er min, men det drar seg ut dette og den har funnet ut at her er det bra å være.

Hvordan tror dere tamme dyr, hunder f.eks. ser på oss da? Eller katter?

Jeg tror kattene mener at de eier oss, hunder er jeg mer usikker på pga at de er flokkdyr og enten er leder om man ikke selv opptrer som en alfa.

[Vaarin]

Oi, dette blir noe å bryne seg på. Sein middag på meg i dag, det er sikkert

Ros funker så klart på hunder(!) og bør være en del av fundamentet i treningen. Jeg bruker alltid ros som belønning, eller som en betinget forsterker før jeg belønner med noe annet. Mange av de små selskapshundene er faktisk så anorektiske at mammas lyse rosekose-åååsåflink-stemme er 1000 ganger mer verdt enn en pølsebit. Faktisk ligger det en stor utfordring i det å finne andre forsterkere enn godbiter, men det slipper vel du som er goldeneier.

Joda, ros funker på hunder (var derfor jeg skreiv at det .egentlig. ikke gjør det), men det er ikke selve rosen i seg selv. Det virker fordi de kjenner igjen ordene som de er vant til å høre i forbindelse med mat eller kroppsspråket til eieren som lyser iver og glede. Hunder bruker kroppsspråk mye mer enn lydkorrigering (les: de bruker nesten aldri lyd - ikke i forhold til hvor mye de bruker kroppsspråket), så hvis denne matmoren gjør nøyaktig det samme som hun bruker å gjøre (hoppe, vifte med armene etc), men kutter ut lyden, vil hunden bli like glad og oppstemt som hvis hun hadde brukt lyd. For små hunder som ikke har like stor matlyst som min retriever (du har helt rett når du sier at det ikke er noe problem å finne mat-belønning til ham ) er en time-out fra treningen der de får koble ut, mye bedre enn å bli løftet og hoiet rundt av matmor som piper rosende ord i ekstase.

Det ser jeg jo på ham når jeg for eksempel trener på å gå pent, når jeg prater med (øøøh, nei, når jeg prater til ) ham, ser han på meg og blir kjempeoppmerksom. Han kommer på et skudd på innkalling når jeg bruker lysestemmen og hopper opp og ned også. Stemmen og kroppspråk er faktisk den viktigste forsterkeren jeg bruker i trening av hunden min.

At han snur seg og ser på deg når dere trener på å gå pent i bånd er jo kjempebra Han snur seg delvis fordi du prater og delvis fordi han er oppmerksom på at du er der - fordi du prater. Innkallingskommandoen (og alle andre kommandoer) fungerer fordi hunden har lært at den er flink når gjør den bestemte handlingen kommandoen er innlært til å bety - i form av mat, eierens iver, lek fordi den gjorde det bra, å bli klappet og klødd på osv. Jeg vil si at kroppsspråket er den viktigste forsterkeren din, og at ordene er så godt innlært (positivt) at han vet at det betyr noe bra. Stemmen har lite med saken å gjøre.

Jeg vet ikke helt hva som er forskjellen på å skamme seg og å "skamme seg" i anførselstegn, men skam innebærer en følelse av at man har gjort noe umoralsk/uetisk/galt. Slike begreper har ikke hunden, og den "vet" dermed ikke at den har gjort noe galt og skammer seg heller ikke. Men den lærer fort hvorvidt den kan slippe unna med å stjele kattemat/biffen på benken når eieren ikke er tilstede. Dette har ingenting med å være sleip å gjøre, men å finne ut gjennom prøving og feiling hva som fungerer (gir positivt respons, altså at man lykkes med å få tak i kattematen/biffen).

At den etterpå viser dempende/underkastende signaler når den ser eieren er som regel fordi a) eieren har oppfattet hva som har skjedd og viser - kanskje ubevisst - sinne gjennom kroppspråket og/eller b) hunden har erfaring tidligere med å få kjeft i en slik situasjon.

I anførselstegn fordi den egentlig ikke skammer seg. Vi bare oppfatter det sånn fordi det er det vi 'forventer' at den skal gjøre, og vi tolker kroppsspråket dens som at den gjør det. Egentlig sier den bare, sånn som du skriver, at den ikke ønsker å være uvenner og prøver å dempe eieren ved å gi signaler i form av å underkaste seg. Snu hodet hodet vekk, ikke se inn i øynene, slikke seg på nesen, legg seg ned... ja, veldig mange tegn.

Jeg er .helt enig. i alt du skriver, men jeg ville likevel forklare hvorfor jeg formulerte meg som jeg gjorde i forrige innlegg

Hunder som har opplevet at de får straff når de oppfører seg uskikkelige og stjeler biffen din, ser ut som om de angrer fordi de venter straff igjen selv om du ikke oppdaget det og biffen enda var rå...

Dermed vet de at de ikke burde gjort det, men fristelsen ble for stor. Dette er jo jegere, opprinnelig.

Jeg har aldir møtt en bikkje som er mett og fornøyd og spør om jeg vil smake på den gode maten, eller som byr meg til middag og jeg har aldri sett hunder dele maten. Jeg har sett katter og hunder som til daglig er venner, men ikke ved måltidene. Instinktet sier vel alt, å overleve ute i naturen er å være en ener.

Nå har jeg ikke hund, bare en diger kattepus som egentlig ikke er min, men det drar seg ut dette og den har funnet ut at her er det bra å være.

Hvordan tror dere tamme dyr, hunder f.eks. ser på oss da? Eller katter?

Jeg tror kattene mener at de eier oss, hunder er jeg mer usikker på pga at de er flokkdyr og enten er leder om man ikke selv opptrer som en alfa.

Det var noe sånt jeg også prøvde å si

Hvordan de ser på oss? Siden jeg aldri har hatt egen katt kan jeg ikke si noe konkret om dem, men jeg vil anta at de har noe det samme 'synet' som hunder har. Hvordan de rangerer seg selv varierer vel fra indivd til individ. Noen dyr/hunder med sterke insinkter kan trenge å få det understreket (men ALDRI ved hjelp av fysisk makt (min mening)) mens for andre faller det natulig å 'bare bli medlem av den allerede eksisterende flokken'. Jeg mener at hunder lever i en slags symbiose med oss fordi det er behagelig. Den får kos, klapp, mat og vi får en trofast følgesvenn. Jeg har liten tro på 'dominans og lederskap' (så svarthvitt som det skrives) og heller mot det ordet du bruker; flokken. Hunder i en velfungerende flokk holder sammen uten å bruke voldsomme irettesettinger for å understreke at 'her er det jeg som bestemmer', hele tiden. I en flokk er det en alfa og en beta og de får spise først. Siden du som eier er den som gir hunden mat, blir du automatisk alfaen. Andre blir en type beta og hunden 'vet at den er sist' uten at det trenger å understrekes heftig i tide og utide. Du har alle godene hunden vil ha og hunden jobber for å få dem.

Men det er jo sånn at det finnes utrolig mange metoder å bruke når man skal oppdra/innlære en hund, og det er nok like mange meninger om hvorfor det er sånn og sånn. Selv bruker jeg positiv forsterkning (klikker) og enkel læringspsykologi når jeg trener med ham og ellers i hverdagen. Eneste av 'negativt' er at jeg fra han var valpen lærte at "nei" betyr det samme som stopp/'slutt med det du gjør akkurat nå', men det bruker jeg bare når det er nødvendig. Ellers blir 'vent' og 'rolig' brukt der det passer. Avstraffelse kan jeg med hånden på hjertet si at jeg aldri har brukt, men jeg må legge til at jeg har fått noen grå hår i løpet av årene

Jeg er mye enig med det dere skriver altså, og bruker selv mye av det som 'egentlig ikke virker' i hverdagen. Jeg kverulerer ikke for å være vrang

[mgr]

Når jeg sier menneskeliggjøring av dyr mener jeg at folk tror hunder tenker sånn som oss mennesker og bruker menneskets tankegang på å forklare en hunds adferd.

[Gjest Gjest]

I anførselstegn fordi den egentlig ikke skammer seg. Vi bare oppfatter det sånn fordi det er det vi 'forventer' at den skal gjøre, og vi tolker kroppsspråket dens som at den gjør det.

Fint du utdypet, for det ble så helt feil i forhold til alt det andre (fornuftige) du skrev.