For eller mot aktiv dødshjelp?

[Joplaya]

Satt og så på et program på tv norge i går kveld i noen få minutter. Noen studenter bestemte seg for å avlive et dyr pga nyresvikt. Dyret kom til å dø uansett og ville få det mer og mer vondt jo lenger det levde. Noen dager var det i fin form, andre dager klarte det ikke engang spise. Jeg skjønner de valgte å avlive det, det er normal praksis. Kjæledyr avlives når de får det for vondt, vi vil spare de for smerten, vil ikke de skal leve et liv uten kvalitet med bare smerte.

Men hadde dette dyret levd ute i det fri, hvor det egentlig skulle levd. Hadde det måttet leve til det selv døde, ikke noe avlivning. Naturens gang, smerte eller ei.

Når det gjelder mennesker er det forbudt med aktiv dødshjelp. Uansett hvor smertefulle hver eneste dag er, uansett hvor mye et menneske ønsker å dø for å bli satt fri.

Kjæledyr ønsker vi å ta livet av for at de skal slippe å leve i smerte.

Mennesker vi er glad i må leve med den smerten.

Et kjæledyr kan ikke engang fortelle oss om det ønsker å dø eller om det ønsker å leve videre, vi tar valget.

Hvorfor kan ikke mennesker få velge dette selv? Få velge å slippe å leve et helvete hver eneste dag?

[Gjest Missuganda]

I denne bebatten er det også viktig å snakke om passiv dødshjelp. Dette er faktisk meget utbredt på våre institusjoner. For å snakke om aktiv dødshjelp, må du har med passiv, hvis ikke får du ikke nyansene frem i debatten. Forøvrig har vi debattert dette før, så jeg skal ikke bidra med noe mer i denne sammenhengen..

[Gjest Poirot]

Definitiv for, under noen forutsetninger:

-klar i hodet

-lang tenkepause

-dødelig utgang i nærmeste fremtid

-store smerter

I Nedreland fikk en kvinne dødshjelp pga depresjon etter å ha mister to barn. Det blir helt feil.

Har man derimot MS, og rett og slett ikke klarer å ta sitt eget liv pga muskelsvinn, og man vet at man vil ha et helvete før man dør, synes jeg man må få velge selv. Det kan jo du og jeg.

[Jinx]

Vanskelig å ta stilling til om man er for eller imot

sånn på sparket..

Det kommer liksom an på situasjonen

[Joplaya]

I Nedreland fikk en kvinne dødshjelp pga depresjon etter å ha mister to barn. Det blir helt feil.

Enig! Det er ikke noe man kan bruke i tide og utide.

Synes det er noe som man bør kunne avgjøre med advokat til stede, sørge for at alt går riktig for seg når/hvis man bestemmer seg for å gjøre slutt på lidelsene. Og det du lister opp Donpedro bør absolutt være en del av forutsetningene.

Men det er et stort område dette, mange gråsoner.

[Gjest Zirine]

Jeg er for aktiv livshjelp, ikke aktiv dødshjelp.

Jeg skjønner hvorfor enkelte vil dø. De lider av en uhelbredelig sykdom, de er fulle av smerter - og de er ensomme. Dere vil ikke tro det, men mange vil dø rett og slett fordi de er syke og ensomme. De har ingenting å leve for, ingenting av verdi i livet sitt.

Og hvorfor er jeg imot retten til å ta sitt eget liv - å få dø?

Vel, det er flere grunner til det. La oss se litt på saken slik den er i dag.

for personer som har kommet i den terminale fasen i livet, er det ingenting mer å gjøre når vi tenker på det å bli frisk. De er ferdigbehandlet og skal dø. Fort eller etterhvert - like fullt skal de dø.

Noen få er så heldige at de får dø hjemme, andre må tilbringe sine siste dager, uker, måneder på en institusjon - faktisk i verste fall, på gangen og kanskje holdt i livet av pustemaskiner. Slik er det for mange og det er tragisk og nedverdigende

Noen av disse terminale pasientene er sterkt preget av smerter, og selv om vi i Norge har en meget god forskning rundt smertelindring så er det fortsatt bare en håndfull institusjoner som behersker dette godt.

Ok, vi fikser ikke dette - vi klarer ikke å lindre smerter - la dem dø.

Ensomhet. Sett i sammenheng med disse to andre punktene. De færreste sykehus har lagt til rette for pårørende, lagt til rette for at familie kan få tilbringe de siste dager, uker, måneder sammen - ta farvel.

Det er altså sykdommen i seg selv, og ting som følger med denne sykdommen, som gjør at mennesker vil dø. Før de kom opp i denne situasjonen ønsket de det ikke.

===

Jo, sånn er det, desverre - for det meste. Men ikke alltid.

Jeg har erfaring fra en institusjon som heter Hospice Lovisenberg. La meg sakse litt fra informasjonsbrosjyren:

Hospice Lovisenberg gir både et dag og døgntilbud til alvorlig syke kreftpasienter, og pasienter med en annen alvorlig lidelse. Avdelingen er knyttet til Lovisenberg Diakonale Sykehus, og tilbudet omfatter pasienter fra hele Oslo.

Hospice er navn på vandre - og hvilehjem som klostre drev i middelalderen. I dag er hospice et internasjonalt fellesbegrep for den tenkningen rundt omsorg for alvorlig syke og døende som vokste frem i England på slutten av 60- tallet. Grunnideen er en helhetlig omsorg der en søker å imøtekomme den enkelte pasient og pårørendes behov.

Mennesket har, foruten fysiske, også psykiske, sosiale og åndelige/eksistensielle behov. På Hospice Lovisenberg arbeider vi etter et helhetlig menneskesyn hvor vi ønsker at alle livets dimensjoner skal ivaretas. Vi går ut fra den enkeltes opplevelser av sine behov, og forsøker å bidra til at livet, til tross for en vanskelig og alvorlig sykdom, skal oppleves som noe rikt og meningsfylt som mulig. På hospice arbeider et tverrfaglig team bestående av lege, sykepleiere, fysioterapeut, ergoterapeut, klinisk ernæringsfysiolog, sosionom, prest, musikkterapeut, sekretær og kokk.

Da jeg kjente til Hospice var det et pilotprosjekt og det første i sitt slag i Norge. Menneskene som startet dette prosjektet var slettes ikke overbevist om at aktiv dødshjelp er svaret. La oss gi folk som skal dø en verdig avslutning på livet. La oss gi folk som er alvorlig syke en anledning til å ta farvel med sine kjære i omgivelser som er trygge, med spesialistteam rundt seg som ivaretar smertelindring, daglig omsorg (det var en sykepleier pr. pasient) - og et sted hvor det var en seng også til pårørende.

Mange kreftpasienter mister matlysten - sykepleieren lager deg gjerne pudding til frokost hvis ikke kokken har kommet. Er det jul får du gjerne et glass rødvin hvis kvalmen er borte og du føler deg vel?

Juletre, gaver? Selvfølgelig? Ta med barna? Selvfølgelig.

Vondt? Smertepumpe. Hjelper ikke? Legen kommer innom.

Konstant oppfølging, konstant omsorg. Alltid noen å snakke med - alltid kompetente folk tilgjengelig. Trenger du en klipp? Vi sender bud på frisør? Vondt i leggen? Fysioterapi. Ensom? Hva kan vi gjøre for deg?

Og tro meg. Folk som får dette valget ønsker ikke å dø. De fleste ønsker en verdig avslutning på livet sitt, de ønsker ikke å trekke ut pluggen lenge før det er nødvendig ... De fleste ønsker tid til å bearbeide dette at de har blitt syk for seg selv, og mange ønsker å rydde opp i gammelt skrot i forhold til familie og venner - kanskje jobb. Den største grunnen til at folk ønsker å dø før tiden er inne er, tro det eller ei, et mangelfult helsevesen.

Vi må verne om livet, og vi må fortsette å bygge ut institusjoner som Hospice, som tar menneskeverdet på alvor.

[Gjest Poirot]

Helt enig Zirine, at vi trenger mange mange flere steder som Hospice. Har selv jobbet på institusjon der en ung pappa feiret sin siste jul med aids. Det var juletre og barnelatter i gangene.

Kan man lindre smerte er for meg aktiv dødshjelp utelukket.

Har sett i en del ukeblader folk som står frem og advarer mot aktiv dødshjelp "for de ønsket det selv i fjor, men nå er livet så mye bedre med ny behandling". Det er ikke denne gruppen jeg ønsker å innvilge det for.

Tror mange ønsker å klamre seg til livet, og da er det viktig med Hospicer. For et lite mindretall som kanskje ikke har noen familie, eller glede av livet lenger, synes jeg det skal få være et valg om de ønsker å slippe, kanskje en uke før enn de ellers vile dødd. Mange er syke over lang tid, de vil da ha tid til å rydde opp i noen av livets problemstillinger.

Dette er en etisk debatt, og jeg er fullt klar over at man nok aldri vil oppnå full enighet om temaet.

[Eowyn]

Svarte vet ikke jeg....Kanskje jeg er en plass midt imellom. Jeg tenker kanskej som en helsearbeider, og vi er opplært til å gjøre alt vi kan for at pasienten skal bli frisk...Men på en annen side, så er det jo så vondt å se dem lide....

[Gjest Poirot]

vi er opplært til å gjøre alt vi kan for at pasienten skal bli frisk...

men noen skal dø, og det kan dere ikke motvirke.

[Gjest Zirine]

DonPedro

Forstår jeg deg rett når du sier at du ønsker å innvilge dødshjelp til de som er syke og ensomme, uten familie, og som ikke har noe å leve for lengre?

Jeg trenger noe konkret å forholde meg til, for jeg mener altså at dødshjelp er galt. Å unnlate å gjøre noe, men la livet gå sin gang er derimot greit ...

[Gjest Poirot]

Forstår jeg deg rett når du sier at du ønsker å innvilge dødshjelp til de som er syke og ensomme, uten familie, og som ikke har noe å leve for lengre?

Nei, dette skal ikke være noen kvalifikasjonskrav.

Men ikke alle mennesker er omgitt av en omsorgsfull familie og snille barn. Hva er da poenget med å holde ut den siste uken i smertehelvete, hvis man ikke ønsker?

[Gjest Zirine]

Smertehelvete, som resultat av hva?

Jeg spør, fordi jeg, gjennom erfaring på Hospice, vet at de fleste smerter kan lindres ved hjelp av medisiner og palliativ omsorg. Jeg kan selvfølgelig ikke snakke for alle som er syke og vil dø - det innser jeg - men erfaringer viser at vi må starte med å jobbe i andre enden, med palliativ behandling, så endres også de sykes ønsker seg.

Smerter kan lindres. Håpløshet og ensomhet er heller ikke noe fast parameter, det er i høyeste grad noe man kan lindre. Et profesjonelt team settes inn den siste uken vedkommende har igjen å leve. Istedenfor å dø i ensomhet og håpløshet, så kan man dø med andre og gode ting i sinnet ... Men det er ikke lett for en som er syk å se - for en som er syk og har fått kreft må ofte deale med sjokk og depresjon. Du sier at ofte er folk syke i lang tid og har tid til å bearbeide inntrykk og følelser - det er direkte feil. På Hospice lå den lengste i 5 måneder (de to årene jeg kjente til dem) - gjennomsnittlig liggetid lå på 4-5 dager. Noen krefttyper rammer fort, hardt og var vanskelig å kurere. Pasient er i sjokk, ektefelle er i sjokk - og ikke minst, barn er i sjokk.

Jeg tror definitivt at vi kan gjøre noe for andre mennesker som øker livskvaliteten i en vanskelig situasjon, og da skal vi strekke oss mot det istedenfor å hjelpe folk til å ta livet av seg selv - altså aktiv livshjelp.

[Gjest Poirot]

Jeg tror definitivt at vi kan gjøre noe for andre mennesker som øker livskvaliteten i en vanskelig situasjon, og da skal vi strekke oss mot det istedenfor å hjelpe folk til å ta livet av seg selv - altså aktiv livshjelp.

Men dette er vel egentlig ikke motsetninger? Man kan vel gjøre begge deler?

Nå skal jeg ikke forsøke meg på noen statistikk her; men det er mitt absolutte inntrykk at kreftpasienter/folk med dødelig MS ofte har sykdommen lenge (snakker da om enn god del måneder) før de dør. Vet om mange som har hatt kreft (og dødd av den), det hurtigste tilfellet tok 4 mnd fra disgnosen ble stilt til hun døde.

Men jeg har ikke jobbet med slike problemstillinger, så du vet nok best (ikke ironisk ment, mener det helt oppriktig). Men jeg finner det vanskelig å forestille meg at de fleste som dør av kreft dør så innmari raskt.

Min morfar fikk morfin mot smerter, men det gjorde at han var i et slags koma. Ikke sikkert alle ønsker å ha det slik i lengre perioder.

Hvis man vet at man skal bli kvalt en vakker dag, forstår jeg godt hvis noen ønsker å korte ned livet med noen dager.

[Gjest Poirot]

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/ar...rticleID=322401

http://www.aftenposten.no/forbruker/helse/...rticleID=271423

[Silfen]

Jeg skal ikke si så mye her, men jeg er FOR aktiv dødshjelp.

MEd et godt apparat rundt og velbegrunnede retningslinjer for hvem som kan få hjelp.

For det er nettopp hjelp de trenger, de som ønsker å ende sitt liv tidligere når de vet at veien mot døden er den eneste de kan gå. Hjelp til å kunne dø mens de fremdeles kan kommunisere med sine nærmeste, dø mens de selv kan bestemme hvor og hvordan. Det er en menneskerett.

[Gjest Zirine]

Både du og jeg har rett

Du har rett i at mange har sykdommen en tid. Mange går til behandling i flere år, blir friske - så kommer kreften tilbake. Disse som går til behandling finner man mange av på f.eks dagposten på Hospice.

Hvor lenge man er syk avhenger helt av kreftform. Noen er syke lenge uten at de vet det og uten å få behandling - så PANG. Kreften har kommet så langt, ingen behandling hjelper. De blir akutt syke på kort tid, rekker ikke engang å komme inn via dagposten. POFF - død. Hos andre skrider sykdommen langsomt frem. Det betyr dermed ikke at disse (og familien) er godt forberedt og vet hva som venter dem. Jo, teoretisk, men det ER vanskelig å ta inn over seg.

Jeg har heller ingen statistikk å vise til, men poenget mitt er heller ikke å slå noen i hodet med tall. Jeg vet bare at mange kreftpasienter som er ferdigbehandlet og lever i den terminale fasen opplever dette som et sjokk. Det er langt fra alle som har klart å avfinne seg med at de skal dø. Så kommer smertene (noen krefttyper er jo veldig smertefulle - og de tiltar selvfølgelig utover i sykdomsperioden), så kommer iskalde sykehus med overbelastede pleiere .... man føler seg unyttig, man føler seg som en belastning, man er deprimert .... Jeg skjønner så jævlig godt at folk vil dø.

Du sier at man kan vel gjøre begge deler - både palliativ omsorg og hjelpe folk til å dø. Men her er jeg uenig - beklager :D

Vi kan hjelpe folk til å dø ved å unnlate å gi de livsviktig hjelp - hjelp som holder dem i livet. En med lungekreft er så sterkt redusert at man ser at nå går det mot slutten - da stopper man å tappe lungene for vann og overmedisinerer på smertelindring. Det er greit nok - naturen går sin gang og man forsøker å holde smertene unna. Det er for meg no HELT annet å 2 uker før sette en sprøyte for at vedkommende skal dø.

Min morfar fikk morfin mot smerter, men det gjorde at han var i et slags koma. Ikke sikkert alle ønsker å ha det slik i lengre perioder.

Smertelindring slik det skal utføres, skal ikke sette pasienter i koma annet en kort kort periode under dødsøyeblikket. Da har de fått for mye narkotika. Det er desverre slik at altfor mange sykehus ikke har den nødvendige kompetansen innenfor smertelindring. Det må bedres - definitivt.

Jeg ser du limer inn linker til meg - oldemor som skriver dagbok på nettet. Jeg er ikke iskald, selvfølgelig skjønner jeg at folk kan ha et ønske om å dø. Men det jeg spør meg selv om - hvilket tilbud har disse folkene fått? Hva har helsevesenet gjort for dem?

Men tro det eller ei DonPedro, jeg skjønner argumentene dine og jeg forstår hva du sier - absolutt. Jeg kan bare ikke være enig.

[Gjest Poirot]

Jeg forventer heller ikke enighet om dette temaet.

Som du vet er jeg en iskald tilhenger av å ta liv, både i startfasen i mors liv, og i avslutningen...

[Gjest Zirine]

[VesleBråka]

For aktiv dødshjelp. Jeg brenner litt for dette.. Jeg synes mange som er imot baserer argumentene på at bestemor er litt ruskete, og så bestemmer familien seg for å trekke ut kontakten - arven er jo like om hjørnet. Dette er IKKE aktiv dødshjelp.

Så et program om det for et par år siden. I nederland og belgia? må en person selv ta initiativ til aktiv dødshjelp, det er en lang periode hvor det diskuteres med lege og beslutningen får modne. Legen har lov å nekte. Så bestemmer lege og pasient når. Dette var da forbundet med sykdom. Hvis pasienten har kreft, så kan pasienten f.eks velge å hoppe over de siste 14 dagene. Hvis pasienten har ms? så kan pasienten hoppe over de siste par ukene hvor musklene i halsen lammes - man sliter med å puste og kjenner at man kveles sakte. Da kan pasienten ordne seg med en lege (og pårørende) om at når halsmusklene begynner å lamme, da er tiden inne. Såpass synes jeg at mennesker skal få bestemme over eget liv. Og slik det er lagt opp der, er det ikke tvang eller press med i bildet. (den depresjonssaken var litt uheldig for pro-bevegelsen..) Hvis jeg får en sykdom som innebærer en forferdelig slutt- så håper jeg at jeg finner noen som er villig.

Smertelindring og palliativ behandling som du snakket om zirine, er da stadiet før aktiv dødshjelp. De må ikke stå imot hverandre.

[Gjest Hilde]

Når et menneske får den beskjeden om at det ikke er mer å gjøre - at døden vil komme og man vet det vil medføre masse smerte og ubehag - ja da mener jeg et er individet selv som skal bestemme hvordan han/hun ønsker å forlate denne verden.