Gud ikke perfekt?

[Gjest Mann42]

Hvordan forklarer dere som tror på gud og kreasjonisme at verden er så lite perfekt? Hvis gud/den som skapte alt er så unik, så perfekt, hvorfor lagde han så mange feil? Er han sadist, eller ond, vil han at vi som lever skal lide? Hvorfor lage en verden med så mange naturkatstrofer, jordskjelv, flom, sykdom osv. Kunne han ikke laget en bedre verden uten alle disse feilene?

Et annet spørsmål er: Er det ikke en selvmotsigelse i forestillingen om en perfekt Gud som også skaper universet og livet? Dersom Gud var perfekt, burde han ikke ha behov for å skape noe. Behov er det samme som å ikke befinne seg i en ideell tilstand, altså en imperfeksjon. Alle historier om guder som skaper (uperfekte) verdener, som krever lojalitet og tilbedelse, etc, etc, er historier om imperfeksjon og mangler og svakheter.

[sofiemyr]

Du mener Satan er svaret, Gjest?

At Satan er ansvarlig for ulykkene blandt menneskene?

Satan er ond, urettferdig, står bak alle ulykkene, jordskjelvene, sult, sykdom, nød, ja alt vi ikke liker?

Er han da mektigere enn Gud, siden Gud ikke kan stoppe Satan?

Eller vil han ikke?

Tør ikke?

Har han gode grunner for å la være?

Spørsmålet handler om "det ondes problem", altså at det onde ikke skulle finnes hvis Gud er allmektig og hvis han er god.

Så hvis gud finnes, kan det være at han ikke er allmektig?

Eller kan det være at han ikke er god?

Bibelen forklarer dette ganske så bra hvis du er interessert å sjekke det ut. Bibelen beskriver Satan som denne verdens gud, denne verdens hersker etc. Det er nesten som et veddemål å regne hvor Satan skal få prøve sine egenskap som "denne tingenes ordnings gud". Eneste måten å BEVISE at han ikke er i stand til det er å la han prøve

[Gjest Mann42]

Bibelen forklarer dette ganske så bra hvis du er interessert å sjekke det ut. Bibelen beskriver Satan som denne verdens gud, denne verdens hersker etc. Det er nesten som et veddemål å regne hvor Satan skal få prøve sine egenskap som "denne tingenes ordnings gud". Eneste måten å BEVISE at han ikke er i stand til det er å la han prøve

Åja. Da er vi jo helt med, og alt er greit. Det er et VEDDEMÅL. Det må vi jo bare godta. Gud er God, Satan er Ond, og dessuten inkompetent, og den eneste måten å få ham til å innse at han er en undermåls gud, er å la ham hjemsøke planeten med sin ondskap. Som da Gud ikke kan sies å ha noe ansvar for, siden det som sagt dreier seg om å demonstrere et pedagogisk poeng?

[sofiemyr]

Åja. Da er vi jo helt med, og alt er greit. Det er et VEDDEMÅL. Det må vi jo bare godta. Gud er God, Satan er Ond, og dessuten inkompetent, og den eneste måten å få ham til å innse at han er en undermåls gud, er å la ham hjemsøke planeten med sin ondskap. Som da Gud ikke kan sies å ha noe ansvar for, siden det som sagt dreier seg om å demonstrere et pedagogisk poeng?

Eller slik

Satan er verdens usynlige hersker: 1. Joh. 5: 19; 2. Kor. 4: 4; Joh. 12: 31

[Gjest Mann42]

Eller slik

Satan er verdens usynlige hersker: 1. Joh. 5: 19; 2. Kor. 4: 4; Joh. 12: 31

Som da Gud i sin allmektige godhet har satt til å herske, uvisst av hvilken grunn? Er det bare meg, eller høres det ut som en råtten deal for dere andre, også? Nå er det jo selvsagt fiktive entiteter, men hva ER det som får folk til å TRO på noe slikt?

[sofiemyr]

Som da Gud i sin allmektige godhet har satt til å herske, uvisst av hvilken grunn? Er det bare meg, eller høres det ut som en råtten deal for dere andre, også? Nå er det jo selvsagt fiktive entiteter, men hva ER det som får folk til å TRO på noe slikt?

Sukk... La meg ta dette langsomt.

• En allmektig enhet skaper et stort utvalg av skapninger med fri vilje
  
• En av skapningene setter spørsmålstegn ved skaperens evner til lederskap
  
• Skaperen kan knuse opposisjonen men er en barmhjertig leder og lar skapningene bruke sin frie vilje til å velge
  
• Hvis opprøret hadde blitt knust der og da ville ingenting blitt bevist
  

Som et eksempel; hvis en anerkjent lærer hadde en elev som insinuerte at han visste bedre enn læreren i et emne så ville det åpenbare være å la eleven bevise dette fremfor å kaste eleven ut på gangen. Hvis ikke ville spørsmålet alltit blitt hengende der - hva om eleven hadde rett?

Du trenger ikke tro på dette Mann42 - rettere sagt - jeg vet at du ikke gjør det.

Men... Som denne Jesus presterte å si i denne fiktive boken om hans liv; "lykkelige er de som er klar over sitt åndelige behov for de skal arve Guds rike"

Jeg er utdannet ved universitet og har levd som ateist hele mitt liv før jeg plutselig ut av ingenting ble klar over nettopp mitt åndelige behov - og det har faktisk gjort meg lykkelig

[Gjest Gjest]

Eller slik

Satan er verdens usynlige hersker: 1. Joh. 5: 19; 2. Kor. 4: 4; Joh. 12: 31

Du har mer rett enn du aner og om du ser litt ekstra etter så er han og hans disipler ikke så veldig vanskelige å få øye på heller.

Ellers kan du også konsultere Joh. 8: 44-48

[Gjest Mann42]

Sukk... La meg ta dette langsomt.

• En allmektig enhet skaper et stort utvalg av skapninger med fri vilje
  
• En av skapningene setter spørsmålstegn ved skaperens evner til lederskap
  
• Skaperen kan knuse opposisjonen men er en barmhjertig leder og lar skapningene bruke sin frie vilje til å velge
  
• Hvis opprøret hadde blitt knust der og da ville ingenting blitt bevist
  

Som et eksempel; hvis en anerkjent lærer hadde en elev som insinuerte at han visste bedre enn læreren i et emne så ville det åpenbare være å la eleven bevise dette fremfor å kaste eleven ut på gangen. Hvis ikke ville spørsmålet alltit blitt hengende der - hva om eleven hadde rett?

Du trenger ikke tro på dette Mann42 - rettere sagt - jeg vet at du ikke gjør det.

Men... Som denne Jesus presterte å si i denne fiktive boken om hans liv; "lykkelige er de som er klar over sitt åndelige behov for de skal arve Guds rike"

Jeg er utdannet ved universitet og har levd som ateist hele mitt liv før jeg plutselig ut av ingenting ble klar over nettopp mitt åndelige behov - og det har faktisk gjort meg lykkelig

Så skapningen som gjør opprør, får en planet full av strengt tatt uskyldige skapninger til å leke seg med, fordi skaperen er så barmhjertig?

Forøvrig så har vel strengt tatt ikke Jesus sagt et kløyva ord i denne boken. Det er det alle mulige andre mennesker som har gjort.

[sofiemyr]

Så skapningen som gjør opprør, får en planet full av strengt tatt uskyldige skapninger til å leke seg med, fordi skaperen er så barmhjertig?

Uskyldige? Det var ifølge skriften menneskets eget valg å klare seg uten Gud. Eller for å si det slik, menneskets eget valg å føle Satans rådgivning. Det er også grunnen til at det er oppriktig vrient å være en troende i dag - uansett trosretning.

Forøvrig så har vel strengt tatt ikke Jesus sagt et kløyva ord i denne boken. Det er det alle mulige andre mennesker som har gjort.

Dog et veldig interessant poeng at han er sitert likt av fire forskjellige skribenter i bøker som det er så godt som fysisk umulig at de kunne vært kryssjekket når de ble skrevet. Mao må det være strålende fiksjon kombinert med imponerende intuisjon

Endret 18. august 2009 av sofiemyr

[Mann 42]

Uskyldige? Det var ifølge skriften menneskets eget valg å klare seg uten Gud. Eller for å si det slik, menneskets eget valg å føle Satans rådgivning. Det er også grunnen til at det er oppriktig vrient å være en troende i dag - uansett trosretning.

Dog et veldig interessant poeng at han er sitert likt av fire forskjellige skribenter i bøker som det er så godt som fysisk umulig at de kunne vært kryssjekket når de ble skrevet. Mao må det være strålende fiksjon kombinert med imponerende intuisjon

Du omtaler "menneskeheten" som om den var et individ, noe som ikke er tilfelle. Dessuten, tatt i betraktning at både jødedommen, kristendommen og islam er ganske unge religioner, og har sitt opphav innen det samme begrensede området av verden, så blir det litt merkelig for meg at dere kristne omtaler de jødiske religiøse eventyrene som universelle fortellinger om menneskets forhold til gud. Jødene var en liten gruppe mennesker i et lite land, og vrangforestillingene deres ble ikke spredt før det romerske imperiet ble infisert med galskapen.

[sofiemyr]

Du omtaler "menneskeheten" som om den var et individ, noe som ikke er tilfelle. Dessuten, tatt i betraktning at både jødedommen, kristendommen og islam er ganske unge religioner, og har sitt opphav innen det samme begrensede området av verden, så blir det litt merkelig for meg at dere kristne omtaler de jødiske religiøse eventyrene som universelle fortellinger om menneskets forhold til gud. Jødene var en liten gruppe mennesker i et lite land, og vrangforestillingene deres ble ikke spredt før det romerske imperiet ble infisert med galskapen.

En stund der trodde jeg hadde deg på et "fiktive entiteter" nivå og at man da kunne diskutere det faktiske innholdet i Bibelen - da blir det du skriver ovenfor på sidelinjen

[Gjest Gentle]

Som et eksempel; hvis en anerkjent lærer hadde en elev som insinuerte at han visste bedre enn læreren i et emne så ville det åpenbare være å la eleven bevise dette fremfor å kaste eleven ut på gangen. Hvis ikke ville spørsmålet alltit blitt hengende der - hva om eleven hadde rett?

Du trenger ikke tro på dette Mann42 - rettere sagt - jeg vet at du ikke gjør det.

Men... Som denne Jesus presterte å si i denne fiktive boken om hans liv; "lykkelige er de som er klar over sitt åndelige behov for de skal arve Guds rike"

Jeg er utdannet ved universitet og har levd som ateist hele mitt liv før jeg plutselig ut av ingenting ble klar over nettopp mitt åndelige behov - og det har faktisk gjort meg lykkelig

Dette er en kjent analog for meg, en annen er at man er villig til å la et barn gå gjennom en smertefull operasjon fordi det i lengden vil være best for barnet.

I din analogi: Hvis læreren måtte tillate at små barn ble torturert og drept for å motbevise denne eleven, ville det da være etisk riktig å gjennomføre testen?

Jehova har tillatt tortur og drap som han kunne forhindret, dermed er han også ansvarlig.

Total makt= totalt ansvar

Jeg lar ikke mine barn gjøre eller oppleve grusomme ting for å få fram et pedagogisk poeng, spesielt hvis det går utover andre.

At du har vært ateist og blitt Jehvovas vitne, tja, hva skal man si.

Selv har jeg gått andre veien, er fortsatt formet Jehovas vitne, men er ateist, jeg opplever at jeg har byttet oppover.

Det eneste troen og "sannheten" kan tilby, er trygghet, eller ihvertfall en følelse av trygghet.

Hvis du undersøker læren vår, henger ikke så mye på greip.

Egentlig forstår jeg ikke hvorfor du valgte akkurat Jehovas vitner?

Det finnes jo så mange trosretninger som er sunnere for individet og familien?

Hvorfor?

[sofiemyr]

Dette er en kjent analog for meg, en annen er at man er villig til å la et barn gå gjennom en smertefull operasjon fordi det i lengden vil være best for barnet.

I din analogi: Hvis læreren måtte tillate at små barn ble torturert og drept for å motbevise denne eleven, ville det da være etisk riktig å gjennomføre testen?

Jehova har tillatt tortur og drap som han kunne forhindret, dermed er han også ansvarlig.

Total makt= totalt ansvar

Jeg lar ikke mine barn gjøre eller oppleve grusomme ting for å få fram et pedagogisk poeng, spesielt hvis det går utover andre.

At du har vært ateist og blitt Jehvovas vitne, tja, hva skal man si.

Selv har jeg gått andre veien, er fortsatt formet Jehovas vitne, men er ateist, jeg opplever at jeg har byttet oppover.

Det eneste troen og "sannheten" kan tilby, er trygghet, eller ihvertfall en følelse av trygghet.

Hvis du undersøker læren vår, henger ikke så mye på greip.

Egentlig forstår jeg ikke hvorfor du valgte akkurat Jehovas vitner?

Det finnes jo så mange trosretninger som er sunnere for individet og familien?

Hvorfor?

I hovedsak to ting; Treenighetslæren og synet på hvem som er verdens hersker.

[Gjest Gentle]

I hovedsak to ting; Treenighetslæren og synet på hvem som er verdens hersker.

Jo, men det er jo det du har lært av oss!

Du oppfattet vel ikke at Satan var denne verdens gud da du var ateist, vel?

Det er et lærespørsmål som også finnes i mange andre religiøse retninger.

For at oppfattelsen skal stemme, må det bli stadig mer sult, sykdom, nød, vold, osv

Er dette virkeligheten da, Sofiemyr?

Tenk over dette:

Tenk deg at du får muligheten å velge når du skal bli født, valget står mellom 1640 og 1980.

Du får ikke velge sted, kjønn eller legning.

Hva velger du?

[sofiemyr]

Jo, men det er jo det du har lært av oss!

Du oppfattet vel ikke at Satan var denne verdens gud da du var ateist, vel?

Jo faktisk, jeg oppdaget det ved å lese Bibelen

Det er et lærespørsmål som også finnes i mange andre religiøse retninger.

Hvilke?

For at oppfattelsen skal stemme, må det bli stadig mer sult, sykdom, nød, vold, osv

Er dette virkeligheten da, Sofiemyr?

På verdensbasis er svaret ja, spesielt urovekkende siden verden burde gå framover på alle mulige punkter.

Tenk over dette:

Tenk deg at du får muligheten å velge når du skal bli født, valget står mellom 1640 og 1980.

Du får ikke velge sted, kjønn eller legning.

Hva velger du?

Tja, jeg likte å vokse opp på 80 tallet jeg og synes Gyldne Tider på TV2 er flotters

Endret 19. august 2009 av sofiemyr

[firewater]

På verdensbasis er svaret ja, spesielt urovekkende siden verden burde gå framover på alle mulige punkter.

Blank løgn.

[sofiemyr]

Blank løgn.

Bevis det

[Gjest Gentle]

Så du mener altså at det blir stadig vanskeligere tider?

Egentlig er ikke dette et trosspørsmål men heller et spørsmål om kunnskap.

Har du undersøkt selv, eller bare slukt Vakttårnet rått?

Jeg innrømmer at jeg slukte alt rått :-)

Det inntrykket jeg har av deg Sofiemyr er veldig bra: oppriktig, sympatisk og godt hjerte.

Selv om du kanskje føler at jeg angriper deg, er det absolutt ikke vondt ment.

Siden du ikke er døpt, kan du jo unngå den feilen jeg gjorde?

[firewater]

Bevis det

Gi meg noe å motbevise. Vis meg en kilde som støtter påstanden din om at det har blitt mer sult, sykdom, nød, vold, osv i verden. Det blir ikke akkurat vanskelig å motbevise, men du var tross alt først ute med påstanden, så bevisbyrden ligger trygt på dine skuldre.

[sofiemyr]

Gi meg noe å motbevise. Vis meg en kilde som støtter påstanden din om at det har blitt mer sult, sykdom, nød, vold, osv i verden. Det blir ikke akkurat vanskelig å motbevise, men du var tross alt først ute med påstanden, så bevisbyrden ligger trygt på dine skuldre.

Vi lever i et beskyttet land (og et av de få som har nedgang i anntall drap). har ikke voldsomt med tid akkurat nå men tygg gjerne på noen av disse inntil videre

Hungersnød som et resultat av prisøkning

http://www.un.org/sg/articleFull.asp?TID=73&Type=Op-Ed

Drapsstatistikk verdensbasis

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count...y_homicide_rate

Økninger i ymse sykdommer (eksemplene er så mange men her er noen)

http://www.cdc.gov/eid/content/15/7/1127.htm

http://www.cdc.gov/ncidod/EID/vol8no3/01-0308.htm

http://www.cdc.gov/diabetes/news/docs/000823.htm

http://www.cdc.gov/media/pressrel/r031126.htm

http://www.cdc.gov/media/pressrel/2007/r07...diarel_r071213a

http://www.cdc.gov/eid/content/15/6/991b.htm