At folk kan være så dumme at de tror på Gud!

[KR-øst]

Det skal godt gjøres å ta avstand fra noe uten å dømme det en tar avstand fra. Dersom du har gjort det vet du jo faktisk ikke helt hva du tar avstand fra og da er man jo hjernevasket og det er fint lite som kan redde slike mennesker..

Det du sier her er at alle som tar avstand fra kristentroen, de er dømmende.

Så hvem kan dere anklage?

[sofiemyr]

Det skal godt gjøres å ta avstand fra noe uten å dømme det en tar avstand fra. Dersom du har gjort det vet du jo faktisk ikke helt hva du tar avstand fra og da er man jo hjernevasket og det er fint lite som kan redde slike mennesker..

Så du mener at siden du aksepterer noe så skal jeg og alle andre akseptere det?

Jeg lurer på hvor du har det fra at man ikke kan generalisere når man diskuterer.. Det er nesten grunnleggende å generalisere i diskusjoner, skal man ta hensyn til alle individ er det umulig å si noe som helst om et samfunn. Jeg går ut i fra at alle skjønner at man snakker generelt når man ikke viser til enkelt personer.

Selvsagt kan du generalisere, problemet når man er grunnleggende uenige så har det også en sterk tendens til å bli stigmatisering.

Nå har ikke homofile et eget livssyn, de forelsker seg bare i det som generelt blir sett på som feil - nemlig sitt eget kjønn. Jeg skjønner ikke at homofile gidder presse seg på noen som ikke vil ha noe med dem å gjøre eller dømmer dem. Men, det får være opp til de. Å si at kristne (og andre religioner) ikke dømmer homofile er å ikke evne å se sin egen bjelke.

Poenget er fortsatt at de ønsker å tilhøre kirkesamfunn som ikke aksepterer fysisk homofili og da ville et eget kirkesamfunn være tingen. Støtte fra Staten får de også

Når det gjelder det bibelen har denne blitt omtolket til alle tider, og ikke minst tilpasset den tidsalderen brukerene er i.

Dette er en nokså kunnskapsløs påstand. Selv om Bibelselskapets oversettelse har en språkform som er tilpasset dagens språk så finnes det flust av oversettelser som holder seg nært til de originale grunntekstene. Du kan til og med får ord for ord oversettelser med norsk/gresk norsk/hebraisk hvis du vil

Hvorfor kristne har så mye mer vanskelig for å akseptere homofile enn alkoholikere og ekteskapsbrytere er for meg et mysterium. I kor 6,9-11 (som er en av tekstene som omhandler homofili) blir disse 3 "gruppene" side stilte. (sitat; 9 Veit de ikkje at dei som gjer urett, ikkje skal arva Guds rike? Far ikkje vill! Verken dei som lever i hor, dei som dyrkar avgudar, eller dei som bryt ekteskapet, verken menn som ligg med menn, eller lèt seg liggja med, 10 verken tjuvar, grådige, drankarar, spottarar eller ransmenn skal arva Guds rike. 11 Slike har somme av dykk vore. Men no er de vaska reine, de har vorte helga, de er gjorde rettferdige for Gud i Herren Jesu Kristi namn og i vår Guds Ande. ) Her sier faktisk Paulus at gjennom Jesus har desse menneskene også tilgang på Guds rike. Så mitt spørsmål til deg blir da; Hvorfor kan ikke kristne akseptere homofili, mens de fleste kristne aksepterer ekteskapsbrudd? Og dersom Gud sier at det er opptil han å dømme, hvorfor kan ikke kristne da la Gud gjøre dette, og akseptere og ikke dømme de som er anderledes??

Der er vi helt enige - de nevnte grupperinger sidestilles og det tar seg dårlig ut at enkelte liberale kirkesamfunn forfekter det ene og godtar det andre. Nå er det nå da en gang slik at de FLESTE bibeltro kirkesamfunn er konsekvente når det gjelder alle disse tingene, og ekteskapsbrudd eller sex utenfor ekteskap etc er uakseptabelt innenfor en menighet over tid. Merk akkurat det - over tid - hvis man legger av seg slike ting og viser oppriktig anger så er det ikke opp til andre mennesker å dømme.

Jeg syns forresten at religiøse grupperinger skal kunne nekte hvem-som-helst innpass i sine små glasshus, men da bør de miste statsstøtte. MEN, så lenge man har statskirke SKAL alle mennesker uavhengig av farge, legning, høyde eller alder har de samme rettighetene innenfor den statskirkens dører.

Sånn tilfelle du lurte..

Det er vel derfor man diskuterer å skille kirke og stat

Det som jeg syns er tåpelig her er DIN påstand om at "de fleste" kristne ikke dømmer.

Det står du fritt til å mene, men jeg beskriver mine erfaringer og du dine

[KR-øst]

Jeg sa ikke at jeg har noe i mot at det blir det.. I motsetning til deg som har noe i mot lærerplanen generelt kan det virke som. Dyktige lærer lar elevene stille spørsmål og svarer på disse, være i naturvitenskapen eller religion. Det virker på meg som du ikke vil ha evolusjonsteori i skolen i det hele tatt, siden du personlig ikke "tror", det blir jo feil. Selv om jeg ikke tror på gud synes jeg det er viktig å undervise barn om religion. Som poengtert tidligere, det er bare viktig å skille disse fagene fra hverandre, og ikke la barn vokse opp i den troen om at skapelsesberetningen er vitenskaplig.

Det du sier her er at alle som tar avstand fra kristentroen, de er dømmende.

Så hvem kan dere anklage? (sitat fra en annen post KR-øst)

Jeg har aldri sagt at jeg ikke dømmer andre, men det er heller ikke en synd i mine øyne å dømme. Som nevnt tidligere er det noe mennesker gjør. Det er derimot en synd i den kristnetroen - så for kristne vil det passe utmerket å komme med utsagn som Sofiemyr sitt om at de ikke dømmer. Jeg ser min egen bjelke for å bruke en bibelreferanse, det er det at sofiemyr påstår at kristne ikke dømmer jeg finner tåpelig. ALLE mennesker dømmer, men kristne skal liksom ikke gjøre det for de har en gud som skal gjøre det for dem. Det er hyklerisk å påstå at en ikke dømmer, for det gjør folk. Vi har tanker, meninger og normer som ikke alle passer inn i - de menneskene vi ikke har plass til innenfor vår verden, er dømmer vi. Om det er mannen i gata som ser rar ut, homofile, religiøse, ikke-religiøse osv er individuelt. Jeg har mange venner som jeg dømte nord og ned pga av første inntrykket - men jeg unngår ikke visse type mennesker og nekter dem innpass i mitt liv slik t.d. Sofiemyr gjør med homofile.

Du tar fullstendig feil når du sier at kristne dømmer, når de påpeker det som Bibelen omtaler som synd. Kristne er oppfordret av Jesus til å forkynne hans budskap. Da må det som han omtalte som synd, formidles til alle mennesker.

Men dermed har jeg ikke påstått at kristne ikke kan dømme andre mennesker på annen måte.

[sofiemyr]

Jeg har mange venner som jeg dømte nord og ned pga av første inntrykket - men jeg unngår ikke visse type mennesker og nekter dem innpass i mitt liv slik t.d. Sofiemyr gjør med homofile.

Du antar for mye BlackAcid. Jeg nekter ikke homofile innpass i mitt liv, jeg har kolleger og venner som er homofile - men jeg tar avstand fra å PRAKTISERE HOMOFILE HANDLINGER selv. Dette burde ikke være så vanskelig å forstå? Eller?

[BlackAcid]

Du antar for mye BlackAcid. Jeg nekter ikke homofile innpass i mitt liv, jeg har kolleger og venner som er homofile - men jeg tar avstand fra å PRAKTISERE HOMOFILE HANDLINGER selv. Dette burde ikke være så vanskelig å forstå? Eller?

Så si det, jeg praktiserer heller ikke homofile handlinger (hva nå det måtte være), poenget mitt er at en god del kristne samfunn fordømmer homofile og stenger dem ute fra t.d. kirken sin. Det er dømming, og poenget mitt er at de gjør kristne også. Selv om dere sier at dere ikke gjør det. Jeg antar at den diskusjonen blir lagt død nå? Nå som vi har fått oppklart det?

Kristne dømmer, "verdslige" dømmer - ferdig med det..

Når det gjelder KR-øst ønsker jeg bare lykke til.

Jesus sa du skulle fortelle om han, og at gjennom han finnes frelsen. Viss ikke jeg har misforstått var det det som var det viktige i misjonsbefalingen. Ikke at du skulle gå ut til alle og fortelle hva som var rett og galt sett igjennom dine dødlige øyne. Jesus var en hyggelig og sympatisk fyr ikke en kødd som likte å få andre til å føle små. Jesus var en grom filosof og et godt forbilde (uavhengig om man tror på han som guds sønn eller ikke), som jeg selv prøver å ha i tankene når jeg tar avgjørelser - men måten en god del kristne har brukt han gir en bitter ettersmak i munnen.

takk for meg.. for enige blir man ikke..

[Gjest Ludovie]

men jeg tar avstand fra å PRAKTISERE HOMOFILE HANDLINGER selv. Dette burde ikke være så vanskelig å forstå? Eller?

Jeg synes at dette er veldig vanskelig å forstå. Jeg praktiserer for øvrig heller ikke homofile handlinger selv i og med at det ikke ligger for meg. Men det å ta avstand fra at andre gjør det, forstår jeg simpelthen ikke. Det er vel bare vakkert om to kvinner eller to menn som liker hverandre eller som er tiltrukket av hverandre ligger sammen?

Så nei, jeg klarer ikke å begripe ditt standpunkt.

[sofiemyr]

Jeg synes at dette er veldig vanskelig å forstå. Jeg praktiserer for øvrig heller ikke homofile handlinger selv i og med at det ikke ligger for meg. Men det å ta avstand fra at andre gjør det, forstår jeg simpelthen ikke. Det er vel bare vakkert om to kvinner eller to menn som liker hverandre eller som er tiltrukket av hverandre ligger sammen?

Så nei, jeg klarer ikke å begripe ditt standpunkt.

Jeg gir meg snart over

La meg si det slik:

Jeg spiller klarinett. Jeg ønsker å lage en klarinettklubb for likesinnede. Sammen skal vi spille klarinettnoter - de er notert i Bb slik at vi alle kan spille sammen på de samme notene.

Hvis du da kommer med en tverrfløyte som er et C instrument så stemmer det bare ikke. Ikke vil det låte likt og ikke kan vi bruke samme noter og i tillegg er det en helt annen spilleteknikk.

Jeg DØMMER ikke den stakkars fløytisten som synes Sofiemyr Klarinettklubb var øverst på ønskelisten - jeg bare konstaterer at forutsetningene ikke er eller var tilstede. Sofiemyr blandakorps eller Sofies fløyteklubb kanskje, men ikke klarinettklubben.

Med andre ord - praktiserende homofile (de som da 'gjør' det sammen) gjør det enklere for seg selv og de rundt seg ved å holde seg innen menigheter som aksepterer deres samlivsform istedetfor å insistere på å være med i de som ikke gjør det.

[firewater]

Jeg er egentlig litt enig med det du skriver, men ville helst tatt det litt lenger. Enhver kirke som nekter homofile å gifte seg burde også nekte å slippe inn folk som har vært skilt. De burde selvsagt også nekte de som har vært gift før å gifte seg igjen. De burde også nekte inngang til drukkenbolter, spottere, ikke-troende (dette burde egentlig være selvsagt, men av en eller annen grunn inviteres de gjerne inn i kirken for å gifte seg - men de nekter adgang til troende homofile) og enhver annen som bryter en av disse arkaiske reglene. Hvis man først skal nekte homofile å gifte seg basert på en bok så må man følge alle reglene i boken, ikke bare de som du selv er enig med fordi det er ekkelt å tenke på at to menn har sex.

[Midgard]

Med andre ord - praktiserende homofile (de som da 'gjør' det sammen) gjør det enklere for seg selv og de rundt seg ved å holde seg innen menigheter som aksepterer deres samlivsform istedetfor å insistere på å være med i de som ikke gjør det.

Går da også ut fra at du støtter menigheter som nekter gravide, de med fregner, og ikke minst de mørkhudede.

Trudde det ikke var lov med diskriminering pga seksuell legning !

Endret 24. august 2009 av Midgard

[firewater]

Finnes det lover mot at private grupper nekter homofile inngang? Man kan ikke nekte å ansette noen, men det er ganske fritt når det gjelder religion. Jeg kan starte min egen religion hvor kvinner, svarte og jøder ikke får lov til å være med, og det er ikke ulovlig.

[sofiemyr]

Finnes det lover mot at private grupper nekter homofile inngang? Man kan ikke nekte å ansette noen, men det er ganske fritt når det gjelder religion. Jeg kan starte min egen religion hvor kvinner, svarte og jøder ikke får lov til å være med, og det er ikke ulovlig.

Trodde klarinetteksempelet mitt bidro til å forklare dette? Ja, du kan starte din egen religion - det er DU som bestemmer over DIN "greie" og slik burde det også være.

Problemet i Norge er at vi har EN statlig kirke og da kan man ikke nekte noen som følge av lovverket

[firewater]

Trodde klarinetteksempelet mitt bidro til å forklare dette? Ja, du kan starte din egen religion - det er DU som bestemmer over DIN "greie" og slik burde det også være.

Problemet i Norge er at vi har EN statlig kirke og da kan man ikke nekte noen som følge av lovverket

Klarinetteksempelet ditt var koselig, men på ingen måte et bevis på noe som helst. Vi trenger ikke anekdoter og metaforer, vi trenger lovhjemmel.

[Gjest Gjest]

Med andre ord - praktiserende homofile (de som da 'gjør' det sammen) gjør det enklere for seg selv og de rundt seg ved å holde seg innen menigheter som aksepterer deres samlivsform istedetfor å insistere på å være med i de som ikke gjør det.

Her går du ut i fra at homofili er et valg, og ikke en medfødt legning.

[Gjest Gjest]

Jeg mente å sitere klarinett eksempelet ditt. I motsetning til sin medfødte legning kan man velge å bytte fløyte så ofte man vil.

[Gjest Bolledeig]

Tråden er ryddet

Bolledeig (mod)

[Gjest Mann42]

Jeg gir meg snart over

La meg si det slik:

Jeg spiller klarinett. Jeg ønsker å lage en klarinettklubb for likesinnede. Sammen skal vi spille klarinettnoter - de er notert i Bb slik at vi alle kan spille sammen på de samme notene.

Hvis du da kommer med en tverrfløyte som er et C instrument så stemmer det bare ikke. Ikke vil det låte likt og ikke kan vi bruke samme noter og i tillegg er det en helt annen spilleteknikk.

Jeg DØMMER ikke den stakkars fløytisten som synes Sofiemyr Klarinettklubb var øverst på ønskelisten - jeg bare konstaterer at forutsetningene ikke er eller var tilstede. Sofiemyr blandakorps eller Sofies fløyteklubb kanskje, men ikke klarinettklubben.

Med andre ord - praktiserende homofile (de som da 'gjør' det sammen) gjør det enklere for seg selv og de rundt seg ved å holde seg innen menigheter som aksepterer deres samlivsform istedetfor å insistere på å være med i de som ikke gjør det.

Men du ville vel ikke insistere på at alle klarinettspillerne i klubben din også måtte ha en uttrykt preferanse for kaffe, og nekte te-drikkerne adgang?

En homse som går i kirken, går dit for å tilbe sin bronsealdergud. Irrasjonelt og tåpelig, men det er jo hans problem. Han går ikke dit for å ha sex. Han går ikke dit for å vise frem sin homofile legning eller legge an på kirketjeneren. Han går, kort sagt, ikke dit for å være praktiserende homo. DET er noe han gjør på privaten. Kirken dreier seg om hans spirituelle behov. Og jeg er rimelig sikker på at den gjengse kirkegjenger heller ikke ofrer en tanke på hva som EGENTLIG foregår i soverommene hos de medlemmene som har en "godkjent" seksualitet. Fordi en menighet er ikke noen swingersklubb, og bortsett fra den innebygde seksualangsten i den kristne religion, så er det ingenting ved aktivitetene i en kirke som egentlig har noe med sex å gjøre. Det er irrelevant. Bortsett fra i dette tilfellet, hvor man har bestemt seg for at det er et større problem at mennesker av samme kjønn elsker hverandre, enn at de fratas muligheten til å dekke sine spirituelle behov. Dette er et merkelig standpunkt for en religion som påstås å være meget opptatt av akkurat menneskets åndelige side.

[sofiemyr]

Men du ville vel ikke insistere på at alle klarinettspillerne i klubben din også måtte ha en uttrykt preferanse for kaffe, og nekte te-drikkerne adgang?

En homse som går i kirken, går dit for å tilbe sin bronsealdergud. Irrasjonelt og tåpelig, men det er jo hans problem. Han går ikke dit for å ha sex. Han går ikke dit for å vise frem sin homofile legning eller legge an på kirketjeneren. Han går, kort sagt, ikke dit for å være praktiserende homo. DET er noe han gjør på privaten. Kirken dreier seg om hans spirituelle behov. Og jeg er rimelig sikker på at den gjengse kirkegjenger heller ikke ofrer en tanke på hva som EGENTLIG foregår i soverommene hos de medlemmene som har en "godkjent" seksualitet. Fordi en menighet er ikke noen swingersklubb, og bortsett fra den innebygde seksualangsten i den kristne religion, så er det ingenting ved aktivitetene i en kirke som egentlig har noe med sex å gjøre. Det er irrelevant. Bortsett fra i dette tilfellet, hvor man har bestemt seg for at det er et større problem at mennesker av samme kjønn elsker hverandre, enn at de fratas muligheten til å dekke sine spirituelle behov. Dette er et merkelig standpunkt for en religion som påstås å være meget opptatt av akkurat menneskets åndelige side.

Men hvis "reglene" er definert på forhånd, hva er da problemet? Er det ikke enhvers rett å bestemme hvem man vil ha omgang med og hvorfor?

[Gjest Ludovie]

Jeg gir meg snart over

La meg si det slik:

Jeg spiller klarinett. Jeg ønsker å lage en klarinettklubb for likesinnede. Sammen skal vi spille klarinettnoter - de er notert i Bb slik at vi alle kan spille sammen på de samme notene.

Hvis du da kommer med en tverrfløyte som er et C instrument så stemmer det bare ikke. Ikke vil det låte likt og ikke kan vi bruke samme noter og i tillegg er det en helt annen spilleteknikk.

Jeg DØMMER ikke den stakkars fløytisten som synes Sofiemyr Klarinettklubb var øverst på ønskelisten - jeg bare konstaterer at forutsetningene ikke er eller var tilstede. Sofiemyr blandakorps eller Sofies fløyteklubb kanskje, men ikke klarinettklubben.

Med andre ord - praktiserende homofile (de som da 'gjør' det sammen) gjør det enklere for seg selv og de rundt seg ved å holde seg innen menigheter som aksepterer deres samlivsform istedetfor å insistere på å være med i de som ikke gjør det.

Analgien din holder ikke mål, idet det som noen over her skrev, er valgfritt hvilket musikkinstrument man vil spille. Hvis man skal få til en noenlunde riktig analogi må man altså forutsette at noen er slik at de er flinke til å spille klarinett men klarer ikke å lære seg tverrfløyte, mens andre igjen (et mindretall) er slik at de ikke klarer å spille klarinett, bare tverrfløyte. Atter andre igjen er så begavet at de klarer å lære seg begge instrumentene.

La oss så si at et barn blir født inn i en familie som er medlem av en klarinettspillende organisasjon som prediker at fløytespilling er syndig. I ungdomstiden kommer dette barnet til den erkjennelsen at det bare ikke klarer å spille klarinett, og at musikkgleden hans/hennes bare kan komme til uttrykk gjennom føytespilling. Personen er oppriktig fortvilet over dette, og henvender seg til ledelsen for å be om råd. Hun/han får da beskjed om at enten så avstår hun/han fra å spille et instrument, eller så blir hun/han støtt ut av organisasjonen, og muligens også ut av familien.

Er dette en inkluderende holdning? Representerer dette kjærlighet? NEI I JV blir man bare elsket og respektert dersom man lever som Vakttårnet befaler. Betinget kjærlighet kalles det. Grøss.

[Gjest Mann42]

Men hvis "reglene" er definert på forhånd, hva er da problemet? Er det ikke enhvers rett å bestemme hvem man vil ha omgang med og hvorfor?

Men en kirke er da ikke en hvilken som helst sosial klubb? Dere eier ikke religionen deres, og jeg mener å huske at han dere akter over alt annet, pleide omgang med både tollere, syndere og prostituerte, fordi han visstnok satte menneskets åndelige behov over alt annet.

Dette var den samme mannen (hvis han nå HAR eksistert, da. Jeg er egentlig ikke så sikker på det, men i denne sammenhengen spiller det mindre rolle, ettersom det handler om religionens indre struktur og regler) som sa ting som at man skulle elske sin neste som seg selv, at man skulle ivareta de svakeste, snu det andre kinnet til, og så videre. Når det kommer til stykket, så er dere likevel villige til å fornekte et menneskes religiøse behov og støte dem ut sosialt (en del av det komplekset som gjør at homofile unge har mange ganger større risiko for å dø ved selvmord) fordi dere tar anstøt av legningen deres. Sørgelige greier.

Jeg er egentlig FOR en mest mulig repressiv og intolerant kirke, fordi det vil føre til religionens undergang, men jeg syns virkelig synd på de homofile og lesbiske blant oss som også opplever at de har en religiøs side, og blir nektet tilgang til kirken eller tvinges til å leve en løgn.

[sofiemyr]

Dere eier ikke religionen deres, og jeg mener å huske at han dere akter over alt annet, pleide omgang med både tollere, syndere og prostituerte, fordi han visstnok satte menneskets åndelige behov over alt annet.

Han pleide omgang med dem for å få dem til å følge Sannheten med stor "S" - ikke for å oppmuntre dem til å fortsette den livsførsel de hadde. Et ganske vesentlig poeng.

Endret 25. august 2009 av sofiemyr