At folk kan være så dumme at de tror på Gud!

[waco]

En ting er å tro på gud, noe helt annet blir det når kristne skal forsvare jødestaten israel med at kristenguden hater muslimer så blir det litt drøyt.

[KR-øst]

Da må jo også du bevise at det stod en skaper bak, og at det fantes liv forut..

Det er ingen som påstår at det kan bevises at det ikke finnes en skaper, men det kan da heller ikke bevises at det finnes en skaper.. Det er derfor man kaller det en tro å tro på gud. Men de som ikke tror på en skaper prøver å finne svar/teorier på hvordan det kan ha skjedd, der de er villige til å gå tilbake å se på disse teoriene og forkaste dem dersom ny kunnskap dukker opp som motbeviser tidligere teorier.

Som nevnt tidligere tror jeg ikke ikke-troende har problemer med at folk tror, men at noen av de som tror prøver å føre troen som en vitenskap på lik linje med evolusjonteorien bl.a.

Det er hovudsaklig 4 ting irriterer meg med religiøse, i hovudsak kristne da det er disse som det finnes flest av i min hverdag..

1. De forklarer alt med: Guds vilje, uransaklige veier og "fri vilje", etter hva som passer best i den gitte situasjonen.. De kommer altså aldri med gode, saklige argument..

2. De prakker på meg troen sin uten at jeg har bedt dem om det. Ofte fulgt av utsagn som: at jeg er et dårlig menneske, at jeg kommer til å brenne, at jeg er syndig og generelt et mindre verdig menneske dersom jeg ikke godtar Gud og deres levemåte..

3. De prøver å pakke inn troen i en vitenskapligdrakt og påstår at de kan bevise at gud skapte hele verden med å ta i bruk kvasivitenskaplige midler, og gjør alt i sin makt for å svekke evolusjonsteorien med halve sannheter og lite kunnskap.

4. De tror de har funnet opp universelle verdier. Bl.a. kjærlighet, medfølelse, vennskap, ekteskap og dermed har første rett til å fortelle andre hva dette er og hvordan det fungerer..

Det er altså min mening at jeg finner religiøse mennesker plagsomme, irriterende og litt dumme etter som. Det finnes dog mange type religiøse og ikke alle irriterer meg.. Nå snakker jeg generelt om den typen jeg anser som fanatiske..

Nå kan ikke jeg bevise at det står en skaper bak alt.

Men jeg har vist til en del arkeologiske funn som indikerer at det historiske innholdet i Bibelen er korrekt.

Når det gjelder den åndelige delen av Bibelen innhold, har jeg fortalt hva jeg selv har opplevd, og at ingenting kan rokke ved min tro.

Og så har jeg forsøkt å forstå tankegangen til de som tror på evolusjon, og grunnen til denne, ved å stille det de kaller for dumme spørsmål.

Ikke så dumt, da det har en dobbelt virkning.

Det er beklagelig at du finner religiøse mennesker plagsomme.

Når det gjelder de kristne, så bør det holde at de forteller om sin tro, og hva den innebærer, til de som vil høre. En ting er å fortelle hva som står i Bibelen, men en helt annen og forkastelig ting, er å komme med trusler og å skjelle ut folk som ikke kan tro. Et menneskes tro kan ikke bestemmes av andre. Den kommer av ens egen tankegang og overbevisning. Men her er det at Gud ofte er behjelpelig ved sin ånd, kanskje fordi en sjøl har bedt om det, eller andre kan ha bedt for vedkommende.

Jeg tror i hovedsak at mennesker flest tillegger Gud skylden for mye mer enn det han i virkeligheten har medvirket til, både på godt og vondt.

Han har da tillatt oss å ta både avgjørelser og konsekvensene av disse selv.

[KR-øst]

Nei, det har ikke jeg sagt.

Jeg har sagt at matjord skriver seg fra nedbrytning av plantemateriale, at plantelivet begynte i havet, og at det spredte seg til landjorden.

Akkurat, og for at dette plantemateriale skulle vokse, så hadde de det som skulle til, etter ditt utsagn, nemlig lys, vann, CO2, og næringssalter.

Dette ble da altså i sin tid omdannet til matjord.

[KR-øst]

Og spør du dem, vil de kanskje hevde de selv ikke er religiøse. Slik som Kr-øst

Nei, ritualer jeg må gjøre for å være en god troende, det trenger jeg ikke.

De ritualer som utføres offentlig, de er vel helst for å vise andre at man er en god troende, eller de er pålagt av maktmennesker.

[KR-øst]

Forskning på abiogenese dreier seg om å finne en forklaring på hvordan livet oppstod. Da sier det seg selv at man må ta utgangspunkt i miljøbetingelser som sannsynligvis var tilstede i jordens tidlige liv. Ellers får man jo ikke den rette forståelsen av hva det var som egentlig hendte.

Riktig. Miljøet er kanskje ikke det vanskeligste å forstå, men hva som skal plantes i det, som skal bli til liv, er nok verre å finne utav, siden man kun må bruke dødt materiale.

[KR-øst]

En ting er å tro på gud, noe helt annet blir det når kristne skal forsvare jødestaten israel med at kristenguden hater muslimer så blir det litt drøyt.

Enig.

[BlackAcid]

Nå kan ikke jeg bevise at det står en skaper bak alt.

Men jeg har vist til en del arkeologiske funn som indikerer at det historiske innholdet i Bibelen er korrekt.

Når det gjelder den åndelige delen av Bibelen innhold, har jeg fortalt hva jeg selv har opplevd, og at ingenting kan rokke ved min tro.

Og så har jeg forsøkt å forstå tankegangen til de som tror på evolusjon, og grunnen til denne, ved å stille det de kaller for dumme spørsmål.

Ikke så dumt, da det har en dobbelt virkning.

Det er beklagelig at du finner religiøse mennesker plagsomme.

Når det gjelder de kristne, så bør det holde at de forteller om sin tro, og hva den innebærer, til de som vil høre. En ting er å fortelle hva som står i Bibelen, men en helt annen og forkastelig ting, er å komme med trusler og å skjelle ut folk som ikke kan tro. Et menneskes tro kan ikke bestemmes av andre. Den kommer av ens egen tankegang og overbevisning. Men her er det at Gud ofte er behjelpelig ved sin ånd, kanskje fordi en sjøl har bedt om det, eller andre kan ha bedt for vedkommende.

Jeg tror i hovedsak at mennesker flest tillegger Gud skylden for mye mer enn det han i virkeligheten har medvirket til, både på godt og vondt.

Han har da tillatt oss å ta både avgjørelser og konsekvensene av disse selv.

Dersom du ikke kan bevise at det er en skaper, hvorfor bruker du andres tid på å be dem om å bevise at det ikke er en skaper.. Jeg har ikke kommet over særlig mange som tror på evolusjonsteorien som påstår at de kan bevise guds ikke-eksistens. Det er og blir et spørsmål om personlig tro og den har folk rett til å ha. Som nevnt en hel haug med ganger før; Bare ikke begynne å omtale denne troen som en vitenskap.. Kluss, klass og tullball..

Personlig har jeg aldri påstått at bibelen ikke kan brukes som sekundær kilde i historisk perspektiv, dette er det ikke så stor uenighet om. Men bruke den som naturvitenskaplig kilde er forkastelig og dumt. Jeg tviler heller ikke på at Jesus har levd, og syns Jesus var en stort sett fornuftig type med mange gode tanker og ideer. Det jeg ikke tror på er skapelsen, syndefloden, Gud, guds sønn, stod opp fra de døde, gjorde ikke noooooooooe galt, gikk på vannet, vekket opp de døde osv osv osv...

Vil heller ikke påstå at jeg ikke kan tro, siden jeg en gang i min tidlig ungdom var kristen, mye på søndagsskole, leir og andre aktiviteter. Jeg var deltaker, leder og organiserte mye.. I tillegg var jeg med i et band som reiste rundt på møter og sang.. Jeg snublet mer eller mindre over fornuften, heldigvis, og er nå fri fra alle hallunisasjoner og tåplige ideer om å leve mitt liv for en som definitivt har pensjonert seg for lengst dersom han har eksistert, enn å leve det for meg..

Gud har jo i følge bibelen skapt alt og ingen ting, så dersom han står bak dette må han jo ta sin del av skylden.. Fri vilje er diskuterbart når Gud vet alt som har skjedd, skjer og kommer til å skje. Da har man jo egentlig ikke fri vilje, når veien allerede er lagt. Men dette med skyldfordeling ang gud, satan og fri vilje har jeg forklart det kristne prinsippet av tidligere.. Jeg skylder ikke på gud, bare så det er sagt, det er for meg like effektivt å skylde på skybert eller min onskapsfulle usynlige venn når ting går galt..

[Ursus Maritimus]

Riktig. Miljøet er kanskje ikke det vanskeligste å forstå, men hva som skal plantes i det, som skal bli til liv, er nok verre å finne utav, siden man kun må bruke dødt materiale.

Hva er det egentlig du mener med "dødt materiale"? Det virker som om du mener at det er noe temmelig eksotisk.

[KR-øst]

Hva er det egentlig du mener med "dødt materiale"? Det virker som om du mener at det er noe temmelig eksotisk.

Dødt materiale er noe som det ikke er liv i, eller har vært liv i.

Forskerne kan heller ikke bruke noe som det har vært liv i, så som rester etter planter eller dyr. Ei heller noe som finnes i matjord.

[Ursus Maritimus]

Dødt materiale er noe som det ikke er liv i, eller har vært liv i.

Forskerne kan heller ikke bruke noe som det har vært liv i, så som rester etter planter eller dyr. Ei heller noe som finnes i matjord.

Jeg får lyst til å flisespikke, ettersom alle organiske forbindelser, og alt oksygen, og alt vann, antakelig har vært en del av noe levende på et eller annet tidspunkt i løpet av de siste 3 milliardene år. "Organisk" betyr bare at det et karbon i det, forresten. Det er en overlevning fra den tiden da man trodde at disse forbindelsene var eksklusivt til sted i levende vesner, eller var et produkt av dem. Noe vi nå vet er feil. Man finner f.eks metan i kometer, og det kom garantert ikke dit gjennom fjerting fra interstellare kuer.

[firewater]

To spørsmål.

Hva med religioner som ikke tror på et liv etter døden?

Hva med religioner som aksepterer vitenskap som plausibelt?

Mindre farlig, like unødvendig. Jeg vet ikke hvor mye som er igjen i en religion hvor dette er det eneste livet vi har og hvor vitenskap aksepteres, da er det vel bare tro på en gud som ikke gjør noe og ikke har tenkt å redde deg. Hva går da religionen ut på?

[Ursus Maritimus]

Mindre farlig, like unødvendig. Jeg vet ikke hvor mye som er igjen i en religion hvor dette er det eneste livet vi har og hvor vitenskap aksepteres, da er det vel bare tro på en gud som ikke gjør noe og ikke har tenkt å redde deg. Hva går da religionen ut på?

Gud er død, og det er på høy tid å holde gravøl for religionene også.

[KR-øst]

Mindre farlig, like unødvendig. Jeg vet ikke hvor mye som er igjen i en religion hvor dette er det eneste livet vi har og hvor vitenskap aksepteres, da er det vel bare tro på en gud som ikke gjør noe og ikke har tenkt å redde deg. Hva går da religionen ut på?

Godt svar.

[Gjest Bilbo Sekker]

Logikk er ikke medfødt. Ikke alle har det. At noe virker ulogisk for deg fordi det er for komplekst eller komplisert eller for stort betyr ikke at ordet logikk må forkastes. Du trenger ikke være enig i at det skal være logisk.

Og det er klart at hvis det du skriver er det du tror at Big Bang var, så er det klart at du ikke vil synes det er logisk. Det er akkurat som når kreasjonister sier "Jada, plutselig parret to katter seg og fødte en hund, og det er evolusjon - kjempelogisk!" - man presenterer en latterlig situasjon som ingen står for, for deretter å latterliggjøre den. Det kalles stråmannargumentasjon og det er sleipt som faen.

Slett ikke. Det finnes absolutt ingen fysiske lover som forsvarer forestillingen om at absolutt ingenting kan gå i lufta og skape alt. Selve begrepet ingenting ligger i seg selv utenfor menneskets fatteevne. Skulle Big Bang ha skjedd som følge av at energi nådde kritisk masse så er ikke Big Bang begynnelsen på noe som helst, men bare en hendelse i uendeligheten som førte til en ny tilstand. For at Big Bang skal kunne være begynnelsen på alt så må denne hendelsen ha foregått fra en tilstand av ingenting.

Så litt om logikk. Logikk er ikke en statisk tilstand, men en dynamisk ting som betinges av viten og frståelsen av sammenhenger. Det som vurderes som logisk og fornuftig i dag ville blitt avvist som overtro og forbannet oppspinn av selv de mest intelligente og lærde vitenskapsmenn for 200 år siden.

La oss eksemplifisere det ved følgende antagelse:

Tenk deg at du befinner deg i som steinaldermann i en oase midt i sahara ørkenen. Som stammens eventyrer vil du ut og beskrive verden. Du går til høvdingen og ber om hans velsignelse for din oppdagerferd. Han synes det er en utrolig god ide så han lånr deg stammens hellige vannbeholder som du fyller med vann før du drar. Du går i vestlig retning så langt vannet tillater og observerer. Alt du ser er bare sand. Så gjentar du dette i alle himmelretninger, men uansett hvilken vei så ser du det samme; endeløs ørken.

Når du så kommer hjem for å skrive din rapport til høvdingen, hva blir da din logiske slutning av verdens beskaffenhet? Tillater den viten du har tilegnet deg eksistensen av Sacre ceur, Nidarosdomen, ølteltene i München og eskimoer, eller blir eksistensen av disse latterlig overtroiske ut i fra den foreliggende kunnskap?

Religion og vitenskap har ingenting med hverandre å gjøre og kan utmerket vel eksistere side om side. Dogmene og de religiøse forklaringer vil selvsagt falle, men ingen viten vi har i dag ugyldiggjør muligheten for en skapende intelligens eller guddom!

[firewater]

"Skulle Big Bang ha skjedd som følge av at energi nådde kritisk masse så er ikke Big Bang begynnelsen på noe som helst, men bare en hendelse i uendeligheten som førte til en ny tilstand. For at Big Bang skal kunne være begynnelsen på alt så må denne hendelsen ha foregått fra en tilstand av ingenting."

Det er fullt mulig, men det er begynnelsen på alt som er dette universet og denne tiden. Hvis dette bare var en av mange ganger at det har skjedd og at det hadde en start lenge før der igjen så ødelegger ikke det noen av de vitenskapelige teoriene vi har nå om universets opprinnelse. Akkurat nå har vi tross alt ikke mulighet til å gå lenger tilbake enn Big Bang, derfor er det startpunktet vårt.

Når det gjelder en skaper så er det klart at det er mulig at han finnes, se blant annet innleggene mine i "Spørsmål til ateister"-tråden. Jeg innrømmer at det kan finnes en skaper bak det hele, jeg har bare ingen tro på at det er den bibelske guden. Når man bruker det at det kan ha fantes en skaper som et argument for å tilbe en gud med et navn og en sønn og en fortid som formidler av regler og tavler så strekker man det aaaalt for langt. Det er ikke skaperen vi motbeviser, men skaperen med et navn som ikke liker homofile og vil at du skal like sønnen hans, ellers brenner du i helvete.

[Gjest Bilbo Sekker]

"Skulle Big Bang ha skjedd som følge av at energi nådde kritisk masse så er ikke Big Bang begynnelsen på noe som helst, men bare en hendelse i uendeligheten som førte til en ny tilstand. For at Big Bang skal kunne være begynnelsen på alt så må denne hendelsen ha foregått fra en tilstand av ingenting."

Det er fullt mulig, men det er begynnelsen på alt som er dette universet og denne tiden. Hvis dette bare var en av mange ganger at det har skjedd og at det hadde en start lenge før der igjen så ødelegger ikke det noen av de vitenskapelige teoriene vi har nå om universets opprinnelse. Akkurat nå har vi tross alt ikke mulighet til å gå lenger tilbake enn Big Bang, derfor er det startpunktet vårt.

Når det gjelder en skaper så er det klart at det er mulig at han finnes, se blant annet innleggene mine i "Spørsmål til ateister"-tråden. Jeg innrømmer at det kan finnes en skaper bak det hele, jeg har bare ingen tro på at det er den bibelske guden. Når man bruker det at det kan ha fantes en skaper som et argument for å tilbe en gud med et navn og en sønn og en fortid som formidler av regler og tavler så strekker man det aaaalt for langt. Det er ikke skaperen vi motbeviser, men skaperen med et navn som ikke liker homofile og vil at du skal like sønnen hans, ellers brenner du i helvete.

Det er fordi det verdensbilde som i sin tid gjorde den bibelske forklaringen logisk og fornuftig ikke lenger har gyldighet. Når man leser Bibelen, Talmud eller Koranen så ser man at alle disse skriftene er håpløst fanget i den tid de ble konseptualisert. En religiøs forestilling for det 21. århundre ville selvsagt ha inkludert og tatt hensyn til den viten og forståelse vi har i dag. Det er endog trolig at den ville åpnet for muligheten for gudeskapte vesener andre steder i universet.

Så 1000 år fra i dag ville dagens forestilling fortonet seg like håpløst forankret i gammeldags verdensforståelse som Bibelen gjør det for oss i dag.

Hvem har forresten sagt at Gud er god? Selve forestillingen om godt versus ondt er jo et 100% menneskelig konsept skapt for å legge et fornuftig grunnlag for samfunn der menneskers atferd styres på en måte som er gunstig for fellesskapet.

Å tillegge Gud en slik egenskap viser at forestillingen eller dogmet er menneskeskapt.

[firewater]

Jeg forstår ikke helt om du argumenterer imot meg eller ikke, da vi virker til å være enig.

[Gjest Bilbo Sekker]

Jeg forstår ikke helt om du argumenterer imot meg eller ikke, da vi virker til å være enig.

Ser slik ut.

Slik jeg ser det så står de ateistene som vil forklare alt gjennom vitenskap overfor et like uløselig problem som dem som forfekter eksistensen av en Guddom. De må finne en vitenskapelig forklaring på hvordan alt oppstod fra ingenting. For bare en tilstand av absolutt ingenting, et konsept jeg med min hjerne er like lite istand til å begripe som uendeligheten, er den tilstand som var før noe som helst ble til. Man kan forklare sammenhenger og hendelser så mye man vil, men problemet vil alltid være begynnelsen på alt.

Såvidt meg bekjent så er det ingen vitenskap som støtter et konsept at noe kan bli til av ingenting, helt uten påvirkning fra noe som helst.

Vitenskapen vil således aldri ugyldiggjøre muligheten for en Guddom. Gud vil alltid smette unna vår forståelse.

[Gjest Gjest]

Det er fordi det verdensbilde som i sin tid gjorde den bibelske forklaringen logisk og fornuftig ikke lenger har gyldighet. Når man leser Bibelen, Talmud eller Koranen så ser man at alle disse skriftene er håpløst fanget i den tid de ble konseptualisert. En religiøs forestilling for det 21. århundre ville selvsagt ha inkludert og tatt hensyn til den viten og forståelse vi har i dag. Det er endog trolig at den ville åpnet for muligheten for gudeskapte vesener andre steder i universet.

Så 1000 år fra i dag ville dagens forestilling fortonet seg like håpløst forankret i gammeldags verdensforståelse som Bibelen gjør det for oss i dag.

Hvem har forresten sagt at Gud er god? Selve forestillingen om godt versus ondt er jo et 100% menneskelig konsept skapt for å legge et fornuftig grunnlag for samfunn der menneskers atferd styres på en måte som er gunstig for fellesskapet.

Å tillegge Gud en slik egenskap viser at forestillingen eller dogmet er menneskeskapt.

Men for at Gud må være fullstendig god, så må vi ha fri vilje, sånn er det bare. Det er da ikke et menneskeskapt konsept. Det passer inn i formelen.

[BlackAcid]

Men for at Gud må være fullstendig god, så må vi ha fri vilje, sånn er det bare. Det er da ikke et menneskeskapt konsept. Det passer inn i formelen.

Hmm.. Den bibelske gud er da ikke bare god. Han kunne inni mellom være et realt rasshøl.. F.eks. Han ba Abraham drepe sin sønn, det er da neppe et særlig godt tegn på noe annet enn et rasshøl. Selv om han stoppa Abraham, så er det ikke snilt gjort, uavhengig av mål. Den bibelske gud er faktisk ikke bedre enn at han ikke er i stand til å tilgi synder, så han måtte sende sønnen sin ned - slik at han kunne lide for mennesker synder og først da var gud i stand til å tilgi menneskene. Gud lagde lover som for et hvert menneske er umulig å holde, samtlige bud brytes hver eneste dag av hvert eneste menneske. Han setter uoppnålige krav til sine "barn", er tidvis ondskapsfull og har et ego som ikke ligner noe. Når noe går galt, er alltid andres feil, og når noe går bra er det han som skal ha "all the glory". Sist jeg sjekka er ikke det i nærheten av å være fullstendig god.