Diskusjon rundt evolusjonsteorien

[Midgard]

Mao. vet man ingenting om hvordan denne delen av evolusjonen foregikk?

Det nærmeste man kommer er vel å studere de organismer som har både en kjønnet og ukjønnet formering. Disse er naturlige mellomfaser mellom disse stadiene.

Så FØR du begynner på den uærligheten med at disen evolusjon ikke kan forklare dette så er den ikke sann.

Denne mangelen på kunnskap er ikke et problem for evolusjon. Man har TONNEVIS av data som støtter den, at man ikke har full forståelse for en ting, betyr ikke at man tar feil på andreting.

Vitenskapen har aldri og vil aldri påstå den har svaret for alt, dette er religionens domene.

[Venetar]

ingen pattedyr har f.eks. 6, 8 eller 10 bein, noe som er merkelig dersom det ikke var noen intelligent skaper bak naturen.

Siden ingen reptiler heller har 6, 8 eller 10 bein (Så vidt jeg vet) så er det ikke veldig merkelig. Siden pattedyrene kommer fra reptiler. Og reptiler kommer fra fra amfibiene. Som igjen kommer i fra fiskene. Bein or armer kom i fra finnene til fisker som utviklet seg til amfibier. Og fisker bruker finner for å manøvrere i vann. Så svart på spørsmålet ditt ligger inni der et sted. Ved skapelsen av amfibiene. Er ikke helt sikker selv, men det at fiskene bare hadde dobbelt opp av pelvic or pectoral finner har muligens noe med saken å gjøre.

Og jeg spør igjen: Hvorfor er det slik, dersom det er menneskene som har skapt art-begrepet, og det egentlig ikke finnes noe slikt som arter i naturen, at samtlige dyrearter er i stand til å både kjenne igjen eksemplarer av egen art, ekseplarer av arter som er for mat å regne og eksemplarer av arter som er naturlige fiender av dem selv?

Jeg har lyst å tro at du prøver å være seriøs her, men du gjør det ikke lett. Art-begrepet er en måte for menneskene å strukturere og klassifisere virkeligheten på en enkel måte. Og virkeligheten er ikke enkel. Nei andre dyr kjenner ikke igjen sin egen art, de vet ikke hva art betyr for noe. For å ta det andre veien, tror du en chihuahua hadde forstått at en ulv var den samme arten?

Og hvordan kan naturlig utvalg alene skape komplekse funskjoner som instinkter, medlidenhet, mekanismer mot incest, samvittighet, følelseslivet, morsinstinkt osv.?

Fordi alle de funksjonene betraktelig hever muligheten for at en skapning skal kunne gi fruktbart avkom som igjen skal kunne gi fruktbart avkom osv.

Ellers anser jeg et alvorlig problem med evolusjonsteorien for å være det faktum at den teknologiske utviklingen de siste 5-6000 år, har gått utrolig raskt, mens den tydeligvis var lik null fra år 1 million f.kr. og frem til da.

Homo sapiens ble ikke til før rundt 200 000 år siden. Og enkelte ting tyder på at intelligensen vår ikke kom for før 100 000 år siden. At utviklingen de siste 5-6000 år har gått så kjapt er at det var da jordbruk ble vanlig.

[Gjest Hans72]

Jeg kom nettopp over denne artikkelen: http://nettavisen.dittdyr.no/index.php?opt...er&Itemid=2

I den forbindelse har jeg noen spørsmål:

1. Det er stadig uenigheter og endringer ift. evolusjonsteorien. Betyr dette at dere(evolusjonistene)ikke er enige dere imellom, eller vet dere rett og slett mindre om emnet enn det gies uttrykk for? Er alt egentlig evldig usikkert?

2. Hvordan, og hvorfor, steg det første dyret på land?

3. Hvordan gikk artene fra å legge egg til å bli pattedyr? Vil tro at både punkt 2 og 3 krever ekstremt store endringer hos arten,f ro å si det slik, for det er veldig mye, funksjonsmessig, som skiller et krypdyr fra en fisk, og like mye som skiller et dyr som legger egg fra et pattedyr.

[Larsern]

Fremdeles ingen som har svar på disse spørsmålene?

Ellers anser jeg et alvorlig problem med evolusjonsteorien for å være det faktum at den teknologiske utviklingen de siste 5-6000 år, har gått utrolig raskt, mens den tydeligvis var lik null fra år 1 million f.kr. og frem til da.

I tillegg kommer det faktum at alt er oppfunnet for under 6000 år siden(et eksempel er skriftspråket). Så, hvor sannsynelig er det egentlig at den teknologiske utviklingen, i nærmere en million år(tiden menneskene påstått har vært her), stod stille, mens vi har gått fra å skrive på fjellvegger til PC-er på de siste 6000 år?

Jeg mener å ha lest et sted at utviklingen de siste 50 årene er større enn hele utviklingen frem til da eller noe slikt. Den aksellererer ihvertfall eksponensiellt. Dette har jo sin naturlige forklaring, bare det faktum at den korrespondansen vi gjør nå ville tatt dagesvis for hvert innlegg for 20 år siden. Å utveksle/publiserer ideer og erfaringer til here verden tar nå noen sekunder.

Når det gjelder svaret du etterspør, så har jeg ingen god lettfattelig forklaring, men jeg vet du kan finne svaret ved å søke etter dette på youtube. Jeg har verken tid eller lyst til å bruke alt for mye tid på å skrive omfattende forklaringer som ikke blir lest her på forumet. De fleste dyr har disse følelsesmessige egenskapene du nevner. Når det gjelder spørsmålene om føttene så har jeg selv skrevet ihvertfall 4 svar på nettopp dette. Leste du linken om hvalens evolusjon?

[Gjest Hans72]

1. Siden ingen reptiler heller har 6, 8 eller 10 bein (Så vidt jeg vet) så er det ikke veldig merkelig. Siden pattedyrene kommer fra reptiler. Og reptiler kommer fra fra amfibiene. Som igjen kommer i fra fiskene. Bein or armer kom i fra finnene til fisker som utviklet seg til amfibier. Og fisker bruker finner for å manøvrere i vann. Så svart på spørsmålet ditt ligger inni der et sted. Ved skapelsen av amfibiene. Er ikke helt sikker selv, men det at fiskene bare hadde dobbelt opp av pelvic or pectoral finner har muligens noe med saken å gjøre.

2. Jeg har lyst å tro at du prøver å være seriøs her, men du gjør det ikke lett. Art-begrepet er en måte for menneskene å strukturere og klassifisere virkeligheten på en enkel måte. Og virkeligheten er ikke enkel. Nei andre dyr kjenner ikke igjen sin egen art, de vet ikke hva art betyr for noe. For å ta det andre veien, tror du en chihuahua hadde forstått at en ulv var den samme arten?

3. Fordi alle de funksjonene betraktelig hever muligheten for at en skapning skal kunne gi fruktbart avkom som igjen skal kunne gi fruktbart avkom osv.

4. Homo sapiens ble ikke til før rundt 200 000 år siden. Og enkelte ting tyder på at intelligensen vår ikke kom for før 100 000 år siden. At utviklingen de siste 5-6000 år har gått så kjapt er at det var da jordbruk ble vanlig.

1. Spøsmålet blir snarere hvorfor ingen reptiler utviklet noe annet enn 4 bein.

Omtrent på samme måte som det kan late til å være en plan over fuglene, der alle har to føtter og to vinger, kan det late til å være en plan over pattedyrene. Hadde det bare vært naturen som styrte, ville vi ganske sikkert vært i mange flere former og fasonger(artene, altså).

2. Nei, men den vil kjenne igjen en annen hund av sin egen rase.

3. Spørsmålet er hvordan funksjonene i første omgang kunne utvikle seg. Det naturlige utvalg er enppe intelligent, og kan dermed ikke tenke at "Ok, her ville det vært en fordel med et instinkt, da skaper vi det".

På hvilken måte øker forresten f.eks. medlidenhet, empati, samvittighet osv. sjansen for å overleve?

4. Det interessante ville være HVORFOR det tok så lang tid før jordbruket ble vanlig, til tross for at datiens mennesker var like intelligente som nåtidens.

[Larsern]

Jeg kom nettopp over denne artikkelen: http://nettavisen.dittdyr.no/index.php?opt...er&Itemid=2

I den forbindelse har jeg noen spørsmål:

1. Det er stadig uenigheter og endringer ift. evolusjonsteorien. Betyr dette at dere(evolusjonistene)ikke er enige dere imellom, eller vet dere rett og slett mindre om emnet enn det gies uttrykk for? Er alt egentlig evldig usikkert?

2. Hvordan, og hvorfor, steg det første dyret på land?

3. Hvordan gikk artene fra å legge egg til å bli pattedyr? Vil tro at både punkt 2 og 3 krever ekstremt store endringer hos arten,f ro å si det slik, for det er veldig mye, funksjonsmessig, som skiller et krypdyr fra en fisk, og like mye som skiller et dyr som legger egg fra et pattedyr.

1. Du finner også forskjellige meninger blant kreasjonistene, det betyr bare at noen har forsøkt å bruke hjernen. Går alle i samme spor så skjer aldri utvikling.

2. Google: Evolution of mammals, Evolution of birds, Evolution of land animals osv. Du finner bedre svar enn noen kommer til å skrive her. Ingen her, (ihvertfall ikke meg), er evolusjonsforskere høyt utdannet innen biologi, selv om det til tider kan virke som at det er forventningen deres.

3. Evolution of mammals.

Kan du være så snill?

[Larsern]

4. Det interessante ville være HVORFOR det tok så lang tid før jordbruket ble vanlig, til tross for at datiens mennesker var like intelligente som nåtidens.

De var ikke like intelligente, men de started tidlig med landbruk/sanking.

[Venetar]

1. Det er stadig uenigheter og endringer ift. evolusjonsteorien. Betyr dette at dere(evolusjonistene)ikke er enige dere imellom, eller vet dere rett og slett mindre om emnet enn det gies uttrykk for? Er alt egentlig evldig usikkert?

Innenfor vitenskap er alt usikkert. Siden vi mennesker ikke har kunnskaper om alt, men gradvis skaffer oss mer og mer. Så må vi hele tiden korrigere og forbedre de gamle ideene og teoriene. Noen ting er mer sikre enn andre. Evolusjon f.eks er fakta. Og naturlig utvikling er en av de best dokumenterte teoriene. Mens inni evolusjon og naturlig utvikling finner man masse enkeltsaker som man fremdeles er veldig usikre på eller som vi ikke kan svare på enda. I motsetting til religion som heller ikke har peiling, men later som det har alle svarene.

2. Hvordan, og hvorfor, steg det første dyret på land?

Fisker som levde nærme land tilpasset seg omgivelsene og finnene forandret seg gradvis om til noe som ligner mer på føtter. Slik at de kunne bevege seg bedre på den lave havbunnen og tråle etter mat der. Så beveget de seg mot land fordi det var en åpen verden med masse nye resurser som ingen andre brukte.

3. Hvordan gikk artene fra å legge egg til å bli pattedyr?

Kanskje fordi de artene levde et liv hvor man ofte flyttet på seg. Og da er det en fordel at egget forblir inni kroppen i en lengre periode. Slik at man bevege seg fritt med egget.

Endret 25. januar 2010 av Venerable

[Venetar]

1. Spøsmålet blir snarere hvorfor ingen reptiler utviklet noe annet enn 4 bein.

Omtrent på samme måte som det kan late til å være en plan over fuglene, der alle har to føtter og to vinger, kan det late til å være en plan over pattedyrene. Hadde det bare vært naturen som styrte, ville vi ganske sikkert vært i mange flere former og fasonger(artene, altså).

Både pattedyr og fugler kommer fra reptilene. Så ja det er helt klart en type plan, eller ferdig design som lå i bunn først. Det er mange flere fasonger og former, bare seg på alle de nesten endeløst mange utdødde artene som har vært oppgjennom årene.

På hvilken måte øker forresten f.eks. medlidenhet, empati, samvittighet osv. sjansen for å overleve?

Klarer du virkelig ikke se noen form for positiv effekt medlidenhet, empati og samvittighet kan ha hos en gruppe flokkdyr?

4. Det interessante ville være HVORFOR det tok så lang tid før jordbruket ble vanlig, til tross for at datiens mennesker var like intelligente som nåtidens.

Det er veldig enkelt å si nå. Menneske kom ikke ut i fra Afrika før rundt 40 000 år siden, og var ikke ferdig med å spre seg rundt i verden før rundt 10 000 år siden. Krig og religion pleier å være skape mye tull. Ingen utdanning... Hm... Nei jeg har ikke noe kjempe godt svar på hva som gjorde at de faktisk klarte det for 10k år siden.

[Midgard]

1. Det er stadig uenigheter og endringer ift. evolusjonsteorien 2. Betyr dette at dere(evolusjonistene)ikke er enige dere imellom, 3 eller vet dere rett og slett mindre om emnet enn det gies uttrykk for? 4 Er alt egentlig evldig usikkert?

1. Nei, evolusjonsteorien er i bunn å grunn den samme som for 140 år siden. Det er detaljer man er uenige om

2. Se 1.

3. Du kunne også risikert å vite noe om du hadde hørt på hva som ble svart på dine spørsmål

4. Evolusjon er mer sikkert enn gravitasjon, i den forbindelse at man vet mye mer om hvordan den fungere

2. Hvordan, og hvorfor, steg det første dyret på land?

Les om Tiktaalik

3. Hvordan gikk artene fra å legge egg til å bli pattedyr? Vil tro at både punkt 2 og 3 krever ekstremt store endringer hos arten,f ro å si det slik, for det er veldig mye, funksjonsmessig, som skiller et krypdyr fra en fisk, og like mye som skiller et dyr som legger egg fra et pattedyr.

Mener du at det er bare pattedyr som IKKE legger egg ?

[K.A.]

De var ikke like intelligente, men de started tidlig med landbruk/sanking.

Jo, de var like intelligente. Og nei, de startet ikke tidlig med landbruk. Jordbruksrevolusjonen begynte generelt sett ca. 4000 f.Kr. (tidligere enkelte steder). Grunnen til at det tok så lang tid er at man tidligere ikke hadde behov for å gå vekk fra sin tilværelse som jegere/sankere. Jakt, fiske og sanking er mye mindre tid- og ressurskrevende enn jordbruk, og er dessuten et sunnere levesett. Da tenker jeg ikke først og fremst på ernæring, men også arbeidsbelastning (tidlig jordbruk assosieres med belastningsskader) og tannhygiene (korn og grønnsaker er ikke bra for tenner). Men det finnes grenser for hvor stor befolkning et slikt levesett kan mette. Jordbruk kan mette mange ganger så mange som jakt, uten at naturressurser blir oppbrukt. Dette er en enorm fordel for store populasjoner, og helt essensiell for å opprettholde en befolkningsvekst av en allerede stor populasjon.

En annen grunn til at det tok så lang tid å begynne med organisert jordbruk er at det ikke er en intuitiv løsning. Det er ingen sak for oss i dag å vite hva som skal til for å dyrke jorden, men å være den første som kommer på det er slett ikke lett. Hvem skulle vel finne opp en plog for aller første gang? En enkel oppfinnelse, en revolusjonerende som sådan, men de enkleste oppfinnelsene er ofte de som krever størst visjon.

[Gjest Hans72]

Noen spørsmål:

1. Hvorfor forekommer homofili utelukkende hos de mer høystående artene? Har ikke de øvrige artene behov for å begrense antall hanner?

Og hvordan kan naturlig utvalg sørge for en mekanisme som gjør at sønner fra 3. eller 4. generasjon, oftere blir homofile(ettersom det er årsaken til homofili blant menn, ville det jo også være av interesse å høre hva som er årsaken til homofili blant kvinner).

2. Hvis liv, slik evolusjonister flest hevder, kan oppstå alle steder hvor det er vann, hvorfor er det ikke liv på f.eks. månen og/eller Mars?

Edit: Jeg glemte å spørre om hvorfor menneskene er den eneste arten som har hår(på hodet), mens alle andre pattedyr har pels på hele kroppen? Hvorfor mistet vi pelsen, med unntak av akkurat håret på hodet, som "tifeldigvis" også er dekorativt?

Endret 26. januar 2010 av Hans72

[Larsern]

Noen spørsmål:

1. Hvorfor forekommer homofili utelukkende hos de mer høystående artene? Har ikke de øvrige artene behov for å begrense antall hanner?

Og hvordan kan naturlig utvalg sørge for en mekanisme som gjør at sønner fra 3. eller 4. generasjon, oftere blir homofile(ettersom det er årsaken til homofili blant menn, ville det jo også være av interesse å høre hva som er årsaken til homofili blant kvinner).

Kanskje noe så enkelt som at høyerestående arter har intinkter og behov som går utover det å formere seg.

2. Hvis liv, slik evolusjonister flest hevder, kan oppstå alle steder hvor det er vann, hvorfor er det ikke liv på f.eks. månen og/eller Mars?

Forutsetningene slik vi kjenner dem er ikke tilstede. Så vidt jeg vet er det ikke 100% sikkert enda om det eksisterer eller har eksistert liv på mars.

[Midgard]

Noen spørsmål:

Hva med også å gi noen svar..

Og ikke minst, hva men å ta inn overseg svarene du får..

1. Hvorfor forekommer homofili utelukkende hos de mer høystående artene? Har ikke de øvrige artene behov for å begrense antall hanner?

Og hvordan kan naturlig utvalg sørge for en mekanisme som gjør at sønner fra 3. eller 4. generasjon, oftere blir homofile(ettersom det er årsaken til homofili blant menn, ville det jo også være av interesse å høre hva som er årsaken til homofili blant kvinner).

Kan du ramse opp alle dyr du kjenner til der homofili er observert ?

2. Hvis liv, slik evolusjonister flest hevder, kan oppstå alle steder hvor det er vann, hvorfor er det ikke liv på f.eks. månen og/eller Mars?

Trur ikke noen har sagt at liv kan oppstå alle steder der det er vann.

Liv på mars er trenger ikke være sci-fi

[Mann 42]

Noen spørsmål:

1. Hvorfor forekommer homofili utelukkende hos de mer høystående artene? Har ikke de øvrige artene behov for å begrense antall hanner?

Og hvordan kan naturlig utvalg sørge for en mekanisme som gjør at sønner fra 3. eller 4. generasjon, oftere blir homofile(ettersom det er årsaken til homofili blant menn, ville det jo også være av interesse å høre hva som er årsaken til homofili blant kvinner).

2. Hvis liv, slik evolusjonister flest hevder, kan oppstå alle steder hvor det er vann, hvorfor er det ikke liv på f.eks. månen og/eller Mars?

Edit: Jeg glemte å spørre om hvorfor menneskene er den eneste arten som har hår(på hodet), mens alle andre pattedyr har pels på hele kroppen? Hvorfor mistet vi pelsen, med unntak av akkurat håret på hodet, som "tifeldigvis" også er dekorativt?

Ja, du Hans, du Hans.

1: Hva med en begrepsavklaring her? Hva mener du med "høyere" art? Kan du trekke en grense?

Så blir det litt enklere å svare på spørsmålet. Eller kanskje, siden du mener deg å vite om arter der det IKKE forekommer homoseksualitet, kan dele denne informasjon med oss, så får vi se om det stemmer, eller om det er enda en feilaktig antakelse fra din side? Jeg går for at vi gjør det sånn. Spesifiser påstanden din, så skal vi se om den lar seg forsvare.

2: Akkurat DET er det vel ingen evolusjonist som noen gang har sagt. Men det er mange som mener at liv ikke kan forekomme på steder der det ikke er vann. Forsåvidt et åpent spørsmål. Man kan godt tenke seg livsformer som ikke krever vann. Alt liv VI kjenner til, er avhengig av vann, men det er et stort univers.

Men du må uansett skille mellom nødvendige og tilstrekkelige betingelser. Altså: Dersom det stemmer at liv ikke kan finnes på steder uten vann, så er vann en nødvendig betingelse for liv. Men det er ikke en tilstrekkelig betingelse. Dette burde egentlig være elementært. Og selv om man var rimelig sikker på, og nå VET at det er vann på Mars, så har tilstedeværelsen av liv ikke vært sikker. Og så vidt jeg vet, er ikke spm avklart enda.

3: Vi har sagt masse om pels, så hvorfor maser du om det enda? Jeg foreslår at du går tilbake til et av de sikkert 20 svarene du fikk ved de tidligere spørsmålene om akkurat det samme, ved et par tidligere og ganske nylige anledninger.

[Donnie Darko]

hans. Jeg begynner å bli provosert over at du viser så lite ydmykhet ovenfor de som bruker mye tid å krefter på svare på alle de tåplige spørsmålene du kommer med uten at du engang gidder å svare tilbake.

Du er kristen. vær ydmyk.

Nye regeler for Hans. Du får ikke lov å stille nye spørsmål før du har kommentert svarene du har fått.

Er det noe du lurer på så kan du sjekke google før du spør her.

[Mann 42]

hans. Jeg begynner å bli provosert over at du viser så lite ydmykhet ovenfor de som bruker mye tid å krefter på svare på alle de tåplige spørsmålene du kommer med uten at du engang gidder å svare tilbake.

Du er kristen. vær ydmyk.

Nye regeler for Hans. Du får ikke lov å stille nye spørsmål før du har kommentert svarene du har fått.

Er det noe du lurer på så kan du sjekke google før du spør her.

Ja, det hadde kanskje vært noe. Vi er jo flere som etter hvert har blitt litt lei av Hans`s uendelige traurige postinger av kreasjonsitlinker (bare innimellom lyst opp av en uintendert, malplassert link til pharyngula, talkorigins, e.l) og hans mangel på tilbakemelding og svar når han har fått svar på sine spørsmål. Det er jo forsåvidt ganske vanlig blant kreasjonister at de bakker unna uten å la seg merke med at de har blitt konfrontert med forklaringer og bevis som er vanskelige å bortforklare. Men irriterende er det, lell.

[Larsern]

Ja, det hadde kanskje vært noe. Vi er jo flere som etter hvert har blitt litt lei av Hans`s uendelige traurige postinger av kreasjonsitlinker (bare innimellom lyst opp av en uintendert, malplassert link til pharyngula, talkorigins, e.l) og hans mangel på tilbakemelding og svar når han har fått svar på sine spørsmål. Det er jo forsåvidt ganske vanlig blant kreasjonister at de bakker unna uten å la seg merke med at de har blitt konfrontert med forklaringer og bevis som er vanskelige å bortforklare. Men irriterende er det, lell.

Jeg har egentlig bestemt meg for å melde meg litt ut av debatten her, men støtter denne observasjonen. Frusterende å føle at man må gjenta seg selv i det uendelige, samtidig som 'responsen' man mottar, foregår på en totalt forskjellig bølgelengde.

Endret 27. januar 2010 av Bond

[Gjest Hans72]

Jeg har to spørsmål:

1. Vedrørende bildene du la ut, Firewather: Er det ikke slik at det ene bildet/tegningen(av tobeinte pattedyr), faktisk ikke viser noe annet enn et av de såkalte "apemenneskene", og hvordan de påstått så ut?

2. Jeg la tidligere i tråden ut en artikkel som fortalte at det var ting som tydet på en utvikling av artene fra det enkle til det mer komplekse, men at det også knyttet seg en rekke problemer til denne teorien, og at den ikke er bevist. Hvorfor har ingen av evolusjonistene kommentert det?

[Gjest Bond]

Tråden er ryddet iht KGs regler.

Bond, mod