Diskusjon rundt evolusjonsteorien

[Gjest Hans72]

Det baserer jeg på mine egne observasjoner av dyr i forhold til mennesker. Menneskene er for øvrig også den eneste arten som går på to bein og ikke har hale.

Hvorfor er det forresten slik at evolusjonen(mutasjoner osv.) av og til fører til funkjsonstap?

For øvrig: Hvis alt bare er et resultat av naturlig utvalg kombinert med tilfeldige mutasjoner, hvorfor er det slik at samtlige pattedyr har fire bein, samtlige fugler har to, etc.?

[Midgard]

Det baserer jeg på mine egne observasjoner av dyr i forhold til mennesker.

Du må komme deg ut i naturen. Det er ikke sunt å sitte inne å lese fundamentalistisk propaganda.

Det du beskriver ut fra egne observasjoner, er mildsagt lite reflekterte.

Menneskene er for øvrig også den eneste arten som går på to bein og ikke har hale.

Og det betyr at ?

Hvorfor er det forresten slik at evolusjonen(mutasjoner osv.) av og til fører til funkjsonstap?

Trenger et konkret tilfelle for å kunne svare nøyaktig.

Men på generelt grunnlag kan en miste en ikke-essensiell funksjon på bekostning av en sterkt positiv selektert funksjon.

feks sigcelleanemi og malariaresistens

For øvrig: Hvis alt bare er et resultat av naturlig utvalg kombinert med tilfeldige mutasjoner, hvorfor er det slik at samtlige pattedyr har fire bein, samtlige fugler har to, etc.?

Flaggermus er pattedyr. (Hvor mye ble det igjen av punktene nå)

[firewater]

Det baserer jeg på mine egne observasjoner av dyr i forhold til mennesker. Menneskene er for øvrig også den eneste arten som går på to bein og ikke har hale.

"Within mammals, habitual bipedalism has evolved four times, with the macropods, kangaroo mice, springhare and homininan apes"

http://www.delaus.ec.europa.eu/images/robulive.jpg

http://neatorama.cachefly.net/images/2007-...toes-jerboa.jpg

http://thewebsiteofeverything.com/weblog/i.../springhare.jpg

http://adrianarossi.com/imagens/homoSapiens.gif

http://media-2.web.britannica.com/eb-media...04-EFDD3800.jpg

Innlegget er endret iht reglene

Bond, mod

Endret 23. januar 2010 av Bond

[Ambassadør.]

En fugl som flydde tidligere, men ikke lenger kan fly er jo tap av flyvefunskjonen.

At den har ervervet seg nye egenskaper som gjør den kapabel til å leve på bakken er greit. Det er tilpasning og evolusjon.

Men den har like fast tapt evnen til å fly.

Det er ikke noe problem. Det viser evnen til tilpasning og overlevelse tross tap av funksjon.

At det er verdig beundring, er vi sikkert enige om?

Det er en konklusjon jeg er enig med deg i. Vi kunne flydd sammen du og jeg, diskutert om vi var villig til å gi fra oss denne evnen til fordel for et liv på bakken.

Hadde vi blitt enige?

Når jeg var liten drømte jeg ofte om å fly.

Jeg forestiller meg at noe så komplekst som mennesket umulig kan være en ren og skjær accidental hendelse.

At jorden, naturlovene, skjønnheten, kjærligheten,økosystemets samspill osv skulle være et resultat av en ikke-intelligent prosess klarer jeg rett og slett ikke å forestille meg.

De "bevisene" som legges frem her inne iallefall er altfor tynne og spede til å underbygge den påstanden.

[Larsern]

Det baserer jeg på mine egne observasjoner av dyr i forhold til mennesker. Menneskene er for øvrig også den eneste arten som går på to bein og ikke har hale.

Mennesker har også hale. Dvs, vi har halebein som er en fortsettelse av ryggraden og 'begynnelse' på en hale.

Nå spør jeg et spørsmål som jeg ønsker du kan svare på:

Hvilket av følgende 'dyr' har flest nakkevirvler

1. Mennesket

2. Musa

3. Giraffen

4. Hvalen

5. De øvrige pattedyrene (enkelte unntak.)

Hvorfor er det forresten slik at evolusjonen(mutasjoner osv.) av og til fører til funkjsonstap?

For øvrig: Hvis alt bare er et resultat av naturlig utvalg kombinert med tilfeldige mutasjoner, hvorfor er det slik at samtlige pattedyr har fire bein, samtlige fugler har to, etc.?

Hos enkelte dyrearter så har forbena utviklet seg til vinger.

Ikke alle pattedyrene har 4 bein heller, noe som hvalen er et eksempel på.

[Larsern]

At jorden, naturlovene, skjønnheten, kjærligheten,økosystemets samspill osv skulle være et resultat av en ikke-intelligent prosess klarer jeg rett og slett ikke å forestille meg.

De "bevisene" som legges frem her inne iallefall er altfor tynne og spede til å underbygge den påstanden.

At det eksisterer ting som er utenfor menneskets begripelse impliserer ikke at noe guddommelig har laget det. Bevisene her er slettes ikke tynne. Hva ville du godtatt som et bevis?

[Gjest Hans72]

Hvilket av følgende 'dyr' har flest nakkevirvler

1. Mennesket

2. Musa

3. Giraffen

4. Hvalen

5. De øvrige pattedyrene (enkelte unntak.)

Hos enkelte dyrearter så har forbena utviklet seg til vinger.

Det vet jeg ikke?

Ok, alle patedyr har to eller fire bein, fornøyd nå? Poenget mitt er uansett at ingen pattedyr har f.eks. 6, 8 eller 10 bein, noe som er merkelig dersom det ikke var noen intelligent skaper bak naturen.

Og jeg spør igjen: Hvorfor er det slik, dersom det er menneskene som har skapt art-begrepet, og det egentlig ikke finnes noe slikt som arter i naturen, at samtlige dyrearter er i stand til å både kjenne igjen eksemplarer av egen art, ekseplarer av arter som er for mat å regne og eksemplarer av arter som er naturlige fiender av dem selv?

Og hvordan kan naturlig utvalg alene skape komplekse funskjoner som instinkter, medlidenhet, mekanismer mot incest, samvittighet, følelseslivet, morsinstinkt osv.?

Endret 25. januar 2010 av Hans72

[firewater]

Det vet jeg ikke?

Ok, alle patedyr har to eller fire bein, fornøyd nå? Poenget mitt er uansett at ingen pattedyr har f.eks. 6, 8 eller 10 bein, noe som er merkelig dersom det ikke var noen intelligent skaper bak naturen.

Det er en absurd påstand. Om det fantes pattedyr med 6, 8 og 10 bein så ville du skrevet "Poenget mitt er uansett at ingen pttedyr har f eks 12, 14 eller 20 bein, noe som er merkelig dersom det ikke var noen intelligent skaper bak naturen". Det er ingen logikk i det du sier, det er bare påstander.

[Larsern]

Det vet jeg ikke?

Ok, alle patedyr har to eller fire bein, fornøyd nå? Poenget mitt er uansett at ingen pattedyr har f.eks. 6, 8 eller 10 bein, noe som er merkelig dersom det ikke var noen intelligent skaper bak naturen.

Og jeg spør igjen: Hvorfor er det slik, dersom det er menneskene som har skapt art-begrepet, og det egentlig ikke finnes noe slikt som arter i naturen, at samtlige dyrearter er i stand til å både kjenne igjen eksemplarer av egen art, ekseplarer av arter som er for mat å regne og eksemplarer av arter som er naturlige fiender av dem selv?

Og hvordan kan naturlig utvalg alene skape komplekse funskjoner som instinkter, mekanismer mot incest, samvittighet, følelseslivet osv.?

Samtlige har 7 nakkevirvler.

Hvis man bruker logikk og tenker praktisk så vil 4 føtter være optimalt for landdyr, da de hele tiden kan ha 3 føtter i bakken, noe som gir stabilitet i terrenget. At menneskene har 2 føtter istedet er fordi det er gunstigere å ha hendene frie. Vår sterkeste egenskaper er nettopp dette, hjernen og 2 frie hender.

De andre spørsmålene har blitt besvart utallige ganger allerede.

Hvorfor vil du at vi skal legge kunnskap i fanget ditt når du ikke tar deg bryet med å lære av det? Er taktikken å holde ut til at ingen gidder å argumentere mot deg lenger i den tro at du har vunnet debatten og bekjempet vitenskapen?

[Ambassadør.]

Det er ikke at det ligger utenfor menneskets begripelse som gjør det guddommelig, men sammensetning og kompleksitet.

Et empirisk bevis iform av en ny artsdannelse. Som er såpass sterkt at det under tvil underbygger påstanden om at feks mennesket har utviklet seg fra en sjøsvamp.

At man har reaksjoner i naturen som viser kompleksitetsøkning på et slik nivå som påstanden er.

Det er godt dokumentert at arter har utviklet seg fra en stamart, men fra der og videre bakover er beviser nærmest fraværende.

[Larsern]

Det er ikke at det ligger utenfor menneskets begripelse som gjør det guddommelig, men sammensetning og kompleksitet.

Hvorfor impliserer kompleksitet guddommelighet?

Et empirisk bevis iform av en ny artsdannelse. Som er såpass sterkt at det under tvil underbygger påstanden om at feks mennesket har utviklet seg fra en sjøsvamp.

At man har reaksjoner i naturen som viser kompleksitetsøkning på et slik nivå som påstanden er.

Det er godt dokumentert at arter har utviklet seg fra en stamart, men fra der og videre bakover er beviser nærmest fraværende.

Hvis slike bevis hadde blitt presentert for deg, hadde du da kunne begripe og forstått dem? Jeg mistenker at du ikke vet hva dette innebærer, eller at du i tilfelle bevis hadde blitt presentert, bare hadde 'flyttet målstreken' noen kvantesprang unna. Dette er typiske argumenter som benyttes av kreasjonister fordi det er kjent at det eksiterer kontroverser innen vitenskapen på dette området, alle kortene er ikke lagt på bordet enda. Dette beviser jo også bl.a absurditeten omkring bevisbyrden i slike spørsmål angående eksistensen av ID.

Hvordan vil kompleksitetsøkning i DNA bevise evolusjon for deg?

Endret 23. januar 2010 av Larsern

[Gjest Hans72]

Det er en absurd påstand. Om det fantes pattedyr med 6, 8 og 10 bein så ville du skrevet "Poenget mitt er uansett at ingen pttedyr har f eks 12, 14 eller 20 bein, noe som er merkelig dersom det ikke var noen intelligent skaper bak naturen". Det er ingen logikk i det du sier, det er bare påstander.

Nå er det vel slik at alle pattedyr har dire bein(noen har bare lært seg å gå på to av dem, og bruke de to andre til armer), så jeg synes argumentet er holdbart, og en indisie på at det ikke er tilfeldigheter som står bak dannelsen av artene.

Ellers er noen helt sentrale spørsmål vedrørende evolusjonsteorien, følgende:

- Hvordan vet man at fossilene ikke bare representerer en haug med utdødde arter?

- Når kun et lite fåtall av alle døde skapninger, fossileres, er det ikke litt søkt å bygge så mye av evolusjonsteorien rundt nettopp fossilene?

- Er det noen automatisk sammenheng i at skapninger med den samme egenskapen, nødvendigvis må være i slekt? Kan ikke denne egenskapen like gjerne ganske enkelt ha vært hensiktsmessig for mange arter, hvilket resulterte i at Gud ga den aktuelle egenskapen til flere forskjellige arter, uten at det har noe som helst med slektskap å gjøre?

- Hvordan vet man, med sikkerhet, hvilket fossil som tilhører hvilken utviklingsrekke? De lærde strides jo enda rundt hvorvidt fugler stammer fra dinosaurer eller ei, noe som vel hadde vært unødvendig dersom fossilene hadde vært tydelig og pålitelige.

Endret 23. januar 2010 av Hans72

[Ambassadør.]

Guddommelighet er nødvendigvis å oppfatte som komplekst da den ligger over vår fatteevne.

Hvis Gud finnes, eller ID.

Tror ikke du selv at hvis det fantes en Gud, en Skaper så er muligheten tilstede for å vi kunne oppfatte Han kompleks?

Jeg benekter ikke at evolusjon finner sted, det finner sted en ut-vikling av gener som lå latent i utgangspunktet. Allikevel,

Enkelt sagt;

En god start ville være å vise til en art, eller arter som er i forandring, og at vi tydelig kan registrere det.

Uten at det er manipulert frem.

Vise til dannelsen av en ny art.

[Midgard]

- Hvordan vet man at fossilene ikke bare representerer en haug med utdødde arter?

Vel, kanskje for at det bare er beina igjenn. Hva vil du med dette spørsmålet. Selvfølgelig er de DAU.

Om de kommer fra utdødde arter, vel finnes de nå ?

- Når kun et lite fåtall av alle døde skapninger, fossileres, er det ikke litt søkt å bygge så mye av evolusjonsteorien rundt nettopp fossilene?

Kast alle fossilene på havet og evolusjonsteorien så like godt.

- Er det noen automatisk sammenheng i at skapninger med den samme egenskapen, nødvendigvis må være i slekt?

Nei.

Kan ikke denne egenskapen like gjerne ganske enkelt ha vært hensiktsmessig for mange arter,

Jepp

hvilket resulterte i at Gud ga den aktuelle egenskapen til flere forskjellige arter, uten at det har noe som helst med slektskap å gjøre?

NEI..

- Hvordan vet man, med sikkerhet, hvilket fossil som tilhører hvilken utviklingsrekke?

Man følger bevisene og lar seg ikke diktere etter noen personlige religiøse overbevisninger. Men graden av sikkerhet er avhengig av det spesifikke funnet,

De lærde strides jo enda rundt hvorvidt fugler stammer fra dinosaurer eller ei, noe som vel hadde vært unødvendig dersom fossilene hadde vært tydelig og pålitelige.

Det er bred konsensus at fugler stammer fra dinosaurus.

[Gjest Hans72]

Jeg glemte å spørre hvorfor menneskene, dersom vi virkelig er en ape, er den eneste apen som er altetende, ikke vegetarianer?

Og det at menneskene i begynnelsen spiste vegetariansk kost, ikke kjøtt, og siden begynte å spise kjøtt, står det, interessant nok om i Bibelen.

Edit: Jeg glemte å spørre om hvorfor menneskene begynte å gå på to bein, til tross for at det gjør at vi går langsommere, og det dermed heller kan anses som en ulempe enn en fordel?

Endret 24. januar 2010 av Hans72

[firewater]

Jeg glemte å spørre hvorfor menneskene, dersom vi virkelig er en ape, er den eneste apen som er altetende, ikke vegetarianer?

Og det at menneskene i begynnelsen spiste vegetariansk kost, ikke kjøtt, og siden begynte å spise kjøtt, står det, interessant nok om i Bibelen.

Nå må du gi opp. Du kan ikke peke på de tingene som gjør at vi skiller oss ut som argument for at vi ikke er aper, som om det er et krav at vi skal ha alt til felles med andre aper for at vi skal kunne være det. Snart nevner du biler, bukser, briller og burka som andre ting kun mennesker har som om det er gyldige argumenter, og det er det virkelig ikke.

[Midgard]

Jeg glemte å spørre hvorfor menneskene, dersom vi virkelig er en ape, er den eneste apen som er altetende, ikke vegetarianer?

Dette er ikke sant

Og det at menneskene i begynnelsen spiste vegetariansk kost, ikke kjøtt, og siden begynte å spise kjøtt, står det, interessant nok om i Bibelen.

Dette er heller ikke sant

Innlegget er endret

Bond, mod

Endret 24. januar 2010 av Bond

[Larsern]

Guddommelighet er nødvendigvis å oppfatte som komplekst da den ligger over vår fatteevne.

Hvis Gud finnes, eller ID.

Tror ikke du selv at hvis det fantes en Gud, en Skaper så er muligheten tilstede for å vi kunne oppfatte Han kompleks?

Hvorfor er det en forutsetning at den ligger over vår fatteevne, fordi den aldri ha blitt bevist? Ellers er jeg enig i at HVIS den hadde eksistert så kunne den ha vært det.

Jeg benekter ikke at evolusjon finner sted, det finner sted en ut-vikling av gener som lå latent i utgangspunktet. Allikevel,

Enkelt sagt;

En god start ville være å vise til en art, eller arter som er i forandring, og at vi tydelig kan registrere det.

Uten at det er manipulert frem.

Vise til dannelsen av en ny art.

Utvikling av en ny art, såfremt man ikke betrakter en-cellede eller primitive organismer, bakterier etc, tar lang tid, mye lenger enn den tiden moderne vitenskap har eksistert. Jeg kan tenke meg titusenvis av år, uten å ha sjekket opp dette spesifikt. Dessuten vil jeg anta at utviklingen etter en stund stagnerer når arten har tilpasset seg, gitt at det ikke oppstår forandringer i habitatet.

Bakterier har vi jo mange eksempler på at nye arter har oppstått, noe som Mann42 har påpekt opptil flere ganger både i denne tråden og andre så vidt jeg husker.

Endret 24. januar 2010 av Larsern

[Midgard]

Hvorfor er det en forutsetning at den ligger over vår fatteevne, fordi den aldri ha blitt bevist? Ellers er jeg enig i at HVIS den hadde eksistert så kunne den ha vært det.

Utvikling av en ny art, såfremt man ikke betrakter en-cellede eller primitive organismer, bakterier etc, tar lang tid, mye lenger enn den tiden moderne vitenskap har eksistert. Jeg kan tenke meg titusenvis av år, uten å ha sjekket opp dette spesifikt. Dessuten vil jeg anta at utviklingen etter en stund stagnerer når arten har tilpasset seg, gitt at det ikke oppstår forandringer i habitatet.

Les om Salamanderne i California, de er ikke et så værst eksempel.

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/05/2/l_052_05.html

[K.A.]

Jeg glemte å spørre hvorfor menneskene, dersom vi virkelig er en ape, er den eneste apen som er altetende, ikke vegetarianer?

Vi er da slett ikke den eneste altetende apen. Sjimpansene, særskilt, spiser kjøtt såvel som insekter og planter. Sjimpanser organiserer til og med krigsaksjoner mot rivaliserende stammer, og da ser man ritualistisk kannibalisering også.

Og det at menneskene i begynnelsen spiste vegetariansk kost, ikke kjøtt, og siden begynte å spise kjøtt, står det, interessant nok om i Bibelen.

Mennesket begynte som jegere/sankere. Jordbruksrevolusjonen kom først mange tusen år senere. Men siden første Mosebok ble skrevet så sent som bronsealder, altså godt etter jordbruksrevolusjonen, er det ikke så merkelig at de gikk ut ifra at de alltid har drevet jordbuk.

Edit: Jeg glemte å spørre om hvorfor menneskene begynte å gå på to bein, til tross for at det gjør at vi går langsommere, og det dermed heller kan anses som en ulempe enn en fordel?

Å gå på to bein er absolutt en fordel for en art som har hjernen og fingerferdighet som fordel. Takket være tomlene våre kan vi bruke, bearbeide og til og med lage verktøy. Sjimpansene kan lage og bearbeide verktøy, men så langt er vi den eneste med hjernekapasitet til å lage verktøy ved hjelp av verktøy. Dette fordi vi i langt større grad kan tenke formål, og ikke bare mål.