Diskusjon rundt evolusjonsteorien

[Gjest Gjest_Hans_*]

Hva er problemet ?

Det faktum at alle mennesker stammer fra en eneste kvinne, akkurat som Bibelen sier?

[Gjest Nk.]

Veldig interessant det med disse fuglene. Jeg vil også svært gjerne ha nærmere informasjon om denne arten, da det høres veldig spennende ut.

Men hva er svaret på mine første fem spørsmål(i det forrige innlegget mitt)?

Når det gjelder svaret på det første så har du nok avslørt oss. Men kan ikke skape orden i verken lukkede eller åpne systemer. Det har bare vært en stor konspirasjon fra vitenskapens side hele tiden.

Dette betyr jo selvfølgelig av verken kjøleskapet eller fryseboksen min eksisterer... Det er varmt og jeg har lyst på iskrem

[Skvaldersjura]

4) Dette har ingenting med evolusjonen å gjøre, men likevel: Vitenskapen har ingen forklaring på hvorfor det er vann på jorden. Her kommer altså den kort og greit helt til kort. Hva er forklaringen på dette?

Hæ? !! Dette har jo med alt som kan utvikles og gjøre, - UTEN vann, intet liv, - intet liv, ingen utvikling, eller hva?

[Mann 42]

Spørsmål til evolusjonistene: De siste 1000 årene har det blitt stadig færre arter. Dette står i konflikt til evolusjonen, for i følge den bør nye arter oppstå. Hvordan forklarer dere dette?

Jeg skal ikke være uenig med deg i påstanden om at det har blitt færre arter. Jeg lurer på hva slags belegg du har for å snakke om den relative artsrikdommen i løpet av de siste 1000 år, men jeg skal la det stå.

Evolusjonsteorien postulerer ikke at det MÅ bli flere arter hele tiden. Du må gjene korrigere meg, men jeg kan faktisk ikke se at det er noen nødvendig konsekvens av teorien.

[Gjest VinglePetter]

Jeg skal ikke være uenig med deg i påstanden om at det har blitt færre arter. Jeg lurer på hva slags belegg du har for å snakke om den relative artsrikdommen i løpet av de siste 1000 år, men jeg skal la det stå.

Evolusjonsteorien postulerer ikke at det MÅ bli flere arter hele tiden. Du må gjene korrigere meg, men jeg kan faktisk ikke se at det er noen nødvendig konsekvens av teorien.

Du må da skjønne at "Hansemann" overhode ikke skjønner hva han snakker om, ei heller greier han noen gang å svare på sprøsmålene våre. Det er han for dum til. Oppgulpet hans er klippet og limt fra kreasjonistsider han ikke skjønner bæret av selv. Han synes bare det låter fornuftig når det er "kritikk" av naturlovene.

[Mann 42]

http://www.frihet.no/artikler/eva.php

Sitat: Mitrokondrielt DNA er et arvestoff som kun arves gjennom moren, og endres ikke ved blanding med en manns gener, bare ved mutasjon. Ved å forske på dette spesifikt kvinnelige fenomen har genetikerne ved ledende laboratorier kommet fram til, uavhengig av hverandre, følgende resultat: En eneste kvinne (som de kaller Eva) er opphavet til jorden 5-6 milliarder mennesker (Kilde: Illustrert vitenskap, nr 7, 1988). Og hun så ut på samme måte som dagens mennesker.(sitat slutt)

Resten av artikkelen er også meget interessant, og jeg er meget spent på evolusjonistenes kommentar på dette. Hvordan forklarer dere det?

Det ligger i mitokodrielt DNA sin natur at det blir færre og færre overlevende linjer. Det har seg slik: Når en sædcelle trenger inn i en eggcelle, etterlates dens mitokondrier på utsiden. Det er fordi alle sædcellens mitokondrier sitter i en pakke rundt roten av halen, og brukes kun til å drive cellen fremover til målet. Fosteret får altså bare mitokondrier fra moren i sine celler. Og følgelig bare mors mitokondrie DNA.

Den praktiske konsekvensen av dette, blir at dersom ingen av en kvinnes døtre rekker å formere seg, eller dersom hun bare får gutter, så vil hennes mitokondrie DNA gå tapt, det overføres ikke til senere generasjoner. Før eller siden sitter man med nødvendighet igjen med en "stammor". Men det innebærer på ingen måte at det bare var EN da hun levde. Hun behøver ikke engang være den første. Det betyr bare at hennes linje er den eneste linjen hvor hver eneste generasjon som bar hennes mitokondrie DNA, fikk døtre som formerte seg.

Endret 24. juli 2009 av Mann 42

[Mann 42]

Det er ikke snakk om at kreasjonisme er en vitenskap.

Det det tydeligvis gjelder, er at om seriøse forskere har et kreasjonistisk syn, eller om de bare stiller spørsmål ved evolusjonsteorien, da blir de skviset ut.

Fagbladene tør ikke ta inn stoff fra disse, selv om det er anerkjente forskere og arkeologer.

Dette kan sammenlignes med Bibelen, der Gud sier at ingenting skal legges til, og ingenting skal trekkes fra.

Fagblader tar inn stoff basert på stoffets kvalitet, hverken mer eller mindre. Forskerens livssyn er ikke noe tema, bare kvaliteten på forskningen.

[Mann 42]

1)http://www.ansatte.hitos.no/steinar/origo/mikroev.htm

I følge evolusjonistene bryter ikke evolusjonen termodynamikkens 2. lov, da den, i følge dem, bare gjelder for lukkede systemer. Problemet er at dette er feil. Sitat:

Men det finnes ingen holdepunkter for en slik påstand. Det er ingen motsetning mellom åpne og lukkede systemer. «Det er ingen kjente brudd på den 2. termodynamiske lov. Denne loven uttrykkes vanligvis for isolerte systemer, men den gjelder like såvel åpne systemer.» (Kjemiprofessor John Ross , Harvard University i Chemical & Engeneering News, Juli 1980). Orden oppstår ikke av seg selv, ikke heller i åpne systemer(sitat slutt)

Hva er evolusjonistenes svar på dette?

2) Når man skal datere et fossil, ser man på hvilket lag det ligger i, og når man skal datere et lag, ser man på alderen til fossilene. Hvordan kan dette bli logisk og rett?

3) http://www.frihet.no/artikler/eva.php

Sitat: Mitrokondrielt DNA er et arvestoff som kun arves gjennom moren, og endres ikke ved blanding med en manns gener, bare ved mutasjon. Ved å forske på dette spesifikt kvinnelige fenomen har genetikerne ved ledende laboratorier kommet fram til, uavhengig av hverandre, følgende resultat: En eneste kvinne (som de kaller Eva) er opphavet til jorden 5-6 milliarder mennesker (Kilde: Illustrert vitenskap, nr 7, 1988). Og hun så ut på samme måte som dagens mennesker.(sitat slutt)

Resten av artikkelen er også meget interessant, og jeg er meget spent på evolusjonistenes kommentar på dette. Hvordan forklarer dere det at vi stammer fra en person, slik Bibelen alltid har hevdet?

4) Dette har ingenting med evolusjonen å gjøre, men likevel: Vitenskapen har ingen forklaring på hvorfor det er vann på jorden. Her kommer altså den kort og greit helt til kort. Hva er forklaringen på dette?

5) Det finnes, så vidt jeg vet, ingen forklaring på hvordan intelligensen og bevisstheten vår oppstod, noe som må sies å være et alvorlig problem for evolusjonsteorien. Hva er forklaringen på dette?

Termodynamikkens lover er ikke relevante for evolusjon som sådan i det hele tatt, Hans. Termodynamikken handler om energi, arbeid og energikonservering. Termodynamikkens lover kan ikke anvendes på informasjon. Du kan jo lese på Wiki om termodynamikk.

Termodynamikkens 2. lov er som følger: "Den totale entropien i et lukket termodynamisk system øker over tid, og nærmer seg en maksimal verdi".

Hvis du mener at evolusjonsteorien er i strid med denne loven, kan du si kort hvorfor? Hvordan kan det godtgjøres at f.eks planeten Jorden representerer et lukket system? Vi har en sol som pøser enorme mengder med energi inn i atmosfæren. Denne strålingen brukes av planter til å produsere biomasse, som igjen kan brukes av andre levende vesner. Jorden på sin side, kvitter seg med en masse entropi gjennom varmestråling. Det virker ikke så lukket, energimessig, på meg.

Det kan forøvrig godt være at man burde kjøre en full pakke med radiometrisk datering på alt man finner av fossiler. Men på den annen side: Når man har gjort det mange nok ganger, og man aldri finner en bestemt type fossiler utenfor lag av en bestemt alder, så er det god grunn til å gjøre antakelsen at tilstedeværelsen av dette fossilet, kan fungere som en grov bestemmelse av det aktuelle laget, og derigjennom for andre fossiler som befinner seg i samme lag. Markører kan f.eks være bestemte typer av skalldyr, som av en eller annen grunn døde ut. F.eks en av de mange artene som forsvant sammen med mesteparten av alt annet liv i en av de store masseutryddelsene. Flere av dem tok knekken på opp til 90% av alt levende, og er godt etablert som vitenskaplig faktum. Og det forekommer ikke at man finner fossiler fra forskjellige tidsaldre sammen. Dinosaurer fra krittiden forekommer ikke sammen med skapninger fra den kambriske perioden.

Tilstedeværelsen av vann på jorden: Det kom med kometer. Kometer består stort sett av vann. I solsytemets "barndom", var det antakelig ganske tett trafikk med meteorer, meteoritter og kometer inn og ut av de indre delene av solsystemet. Det er ikke noe særsyn at det er vann på planeter og måner i dette solsystemet, Hans: Månen Europa er totalt dekket av vann. Det er funnet vann på Mars. Og Mars har også geologiske spor etter store mengder vann på overflaten. Eller, om vi skal bli veldig formelle: Store mengder av et eller annet flytende som har dannet nedbør, sjøer, elver og hav, og som har erodert landskapet på samme måte som vannet på Jorden gjør.

Endret 24. juli 2009 av Mann 42

[Mann 42]

Nå ser vi at det er stadig flere forskere på forskjellige felt som kommer med sterke argumenter mot denne teorien, som fortsatt bare er en teori.

Tror du at disse som beskytter evolusjonsteorien, virkelig prøver ut alt som blir brukt for å motbevise den, eller gjør de som dere, bare avfeier alt som ikke passer inn i det som allerede er godkjent?

Nå ble jeg litt lattermild. Du forventer på ramme alvoret at forskere som rent faktisk er av den oppfatning at evolusjonsteorien er riktig, basert på det de vet, den forskning de selv har gjort, og den forskning andre har gjort, og som de har tilgang til, og som ikke ser noen svakheter ved teorien, skal GJØRE JOBBEN for kreasjonistene? I vitenskapen ligger bevisbyrden hos den som ønsker å teste teorien, og da må nok dessverre kreasjonistene selv gjøre noe reell forskning med en beviskraft som er sterk nok til å svekke evolusjonsteorien. Det innebærer at de må forklare de samme observasjonene som evolusjonsteorien per i dag kan. Og helst noe i tillegg. Kan de ikke gjøre det, så må de nok avfinne seg med at evolusjonsteorien blir stående som vitenskaplig teori, og kreasjonismen vil nok fortsatt beholde sin status som religiøs doktrine.

[Gjest Gjest]

Kan de ikke gjøre det, så må de nok avfinne seg med at evolusjonsteorien blir stående som vitenskaplig teori, og kreasjonismen vil nok fortsatt beholde sin status som religiøs doktrine.

Optimist Mann 42!

Jeg tror ikke Hans vet hva begrepet religiøs doktrine betyr...

Han vet ihvertfall ikke forskjellen på en vitenskaplig teori og en religiøs doktrine...

[Mann 42]

Optimist Mann 42!

Jeg tror ikke Hans vet hva begrepet religiøs doktrine betyr...

Han vet ihvertfall ikke forskjellen på en vitenskaplig teori og en religiøs doktrine...

I have a song in my heart and a spring in my step. Man må ikke miste håpet.

[Twink]

Veldig interessant det med disse fuglene. Jeg vil også svært gjerne ha nærmere informasjon om denne arten, da det høres veldig spennende ut.

Men hva er svaret på mine første fem spørsmål(i det forrige innlegget mitt)?

Som sagt husker jeg dessverre ikke akkurat hvilken fugl det var snakk om, men skal se om jeg finner frem til det igjen.

Jeg er ikke like kunnskapsrik som mange av de andre som har svart deg i tråden her, så overlater disse spørsmålene til dem. Ser Mann42 har allerede svart deg, så ta deg en kikk. Han og andre har også gitt deg gode og utfyllende svar på flere av linkene du har sendt ut, du kan jo ta og gi de en tilbakemelding på disse?

[Gjest Gjest]

Hvordan skal du bevise at dine innlegg og linker er mer riktig enn de Hans legger fram?

Dette blir også bare hva vi vil tro på.

Hva med å starte å lese Kr-øst?

Vel Hans, linken du referer til har satt opp Science vol. 279 2. jan. 1998 som referanse. Da er vel det naturlige å gå rett til kilden?

Artikkelen linken din bygger på heter: Calibrating the Mitochondrial Clock.

(…)

De lyver Hans, jeg trodde ærlig talt ikke kristne burde lyve?

Og, jeg trodde ikke du som ”kristen” burde formidle løgn?

Når man blir tatt på fersk gjerning med å referere til kilder som lyver og vrir på innholdet i vitenskaplige artikler bør man være voksen nok til å slutte.

Hvis du vil ha bevis for at Hans legger ut linker som lyver er det bare å starte å lese dem OG lese kildematerialet de refererer til (hvis dette eksisterer, noe det sjeldent gjør, da det kun er meninger og ikke har en dritt med seriøs forskning å gjøre).

[Mann 42]

Det faktum at alle mennesker stammer fra en eneste kvinne, akkurat som Bibelen sier?

Stemmer ganske enkelt ikke. Alle nålevende menneskers mitokondrie DNA stammer fra en bestemt kvinne. Det er noe helt annet.

[Gjest Gjest_Hans_*]

Det ligger i mitokodrielt DNA sin natur at det blir færre og færre overlevende linjer. Det har seg slik: Når en sædcelle trenger inn i en eggcelle, etterlates dens mitokondrier på utsiden. Det er fordi alle sædcellens mitokondrier sitter i en pakke rundt roten av halen, og brukes kun til å drive cellen fremover til målet. Fosteret får altså bare mitokondrier fra moren i sine celler. Og følgelig bare mors mitokondrie DNA.

Den praktiske konsekvensen av dette, blir at dersom ingen av en kvinnes døtre rekker å formere seg, eller dersom hun bare får gutter, så vil hennes mitokondrie DNA gå tapt, det overføres ikke til senere generasjoner. Før eller siden sitter man med nødvendighet igjen med en "stammor". Men det innebærer på ingen måte at det bare var EN da hun levde. Hun behøver ikke engang være den første. Det betyr bare at hennes linje er den eneste linjen hvor hver eneste generasjon som bar hennes mitokondrie DNA, fikk døtre som formerte seg.

Da sitter vi igjen med et nytt problem: I følge kilden til Rachel1968, har vi ikke bar en felles stammor som levde for 150 000-170 000 år siden, men også en felles stmfar, og han levde for 80 000 år siden. Hvordan er dette mulig, dersom det kun er moren barnet får mitokodrier fra?

[KR-øst]

Jeg leste for en stund tilbake en artikkel om en type sjøfugl (?), som opprinnelig tilhørte Europa. Den emigrerte østover, og etter et visst antall generasjoner, hadde de kommet rundt hele jorden og tilbake til Europa. Disse nye fuglene hadde da gjennomgått så store forandringer at de kunne ikke parre seg med de opprinnelige fuglene lenger, altså var de blitt to forskjellige arter. Noen av dere som er litt mer drevne enn meg på dette, som vet hvilke fugler jeg snakker om? Dette synes nemlig jeg er ett veldig godt eksempel på arter som utvikler seg.

Nå vil sikkert noen komme tilbake å si "ja, men de var jo fortsatt fugler". Men der er vi tilbake på tidsperpsektivet, hvis de har forandret seg så mye iløpet av de årene vi har hatt mulighet til å observere de, hvor mye kunne ha skjedd på 10.000 år? 100.000 år? 1.000.000 år?

Nå kan det jo også stilles spørsmål ved om dette var etterkommere etter de fuglene som dro fra Europa. Det var vei ingen som hadde fulgt dem år etter år?

Så hvordan kunne de vite dette, siden de var så mye annerledes.

Kan det ikke tenkes at dette var ønsketenkning?

Evolusjonistene strever jo stadig etter å finne bevis for sin svake teori.

[Gjest Gjest_Hans_*]

Jeg skal ikke være uenig med deg i påstanden om at det har blitt færre arter. Jeg lurer på hva slags belegg du har for å snakke om den relative artsrikdommen i løpet av de siste 1000 år, men jeg skal la det stå.

Evolusjonsteorien postulerer ikke at det MÅ bli flere arter hele tiden. Du må gjene korrigere meg, men jeg kan faktisk ikke se at det er noen nødvendig konsekvens av teorien.

I følge evolusjonsteorien begynte alt med en art, som alle andre arter i løpet av millioner og milliarder av år har utviklet seg fra. Mao. må det kontinuerlig ha blitt stadig flere arter her på jorden. Tar jeg feil?

[KR-øst]

Det ligger i mitokodrielt DNA sin natur at det blir færre og færre overlevende linjer. Det har seg slik: Når en sædcelle trenger inn i en eggcelle, etterlates dens mitokondrier på utsiden. Det er fordi alle sædcellens mitokondrier sitter i en pakke rundt roten av halen, og brukes kun til å drive cellen fremover til målet. Fosteret får altså bare mitokondrier fra moren i sine celler. Og følgelig bare mors mitokondrie DNA.

Den praktiske konsekvensen av dette, blir at dersom ingen av en kvinnes døtre rekker å formere seg, eller dersom hun bare får gutter, så vil hennes mitokondrie DNA gå tapt, det overføres ikke til senere generasjoner. Før eller siden sitter man med nødvendighet igjen med en "stammor". Men det innebærer på ingen måte at det bare var EN da hun levde. Hun behøver ikke engang være den første. Det betyr bare at hennes linje er den eneste linjen hvor hver eneste generasjon som bar hennes mitokondrie DNA, fikk døtre som formerte seg.

Men et større problem var nok hvordan den første sædcellen ble til, og som ikke kunne formere seg fordi det ikke fantes noen livmor noe sted.

[Gjest Gjest]

Linken i innlegg 322 forteller om denne hendelsen, og ettpar andre som jeg ikke finner i all denne linkvrimmelen! Det fikk meg bare til å stusse litt, når store størrelser på det ene universitetet etter det andre går ut og sier at de dataene man har så langt ikke kan brukes fordi de kan være feil?

La meg tilføye at jeg ikke vil kverrulere, - bare spørre om noen greier å fastslå om en mutering i slik rasende fart er mulig?

Jeg gidder ikke og referere hele innholdet i den linken, du får lesan sjæl...

Vel Hans, linken du referer til har satt opp Science vol. 279 2. jan. 1998 som referanse. Da er vel det naturlige å gå rett til kilden?

Artikkelen linken din bygger på heter: Calibrating the Mitochondrial Clock.

Hans, de ”kristne” vennene dine lyver litt og dikter opp litt og ser vekk fra det aller meste som står slik at de kan fremstille det slik at artikkelen gir belegg for at det som står i Bibelen er sant.

(...)

De lyver Hans, jeg trodde ærlig talt ikke kristne burde lyve?

Og, jeg trodde ikke du som ”kristen” burde formidle løgn?

Skvaldersjura, hvis du går til original artikkelen i Science som det tross alt refereres til, vil du se at mitokondrie problematikken og mutasjonshastigheten verken støtter Bibelen eller slår bein under evolusjonsteorien på en slik måte man kan få inntrykk av i linken til Hans.

Hele spørsmålet har lite på denne tråden å gjøre, samtidig som det nå er bevist at linkene til Hans er fulle av løgn.

[Gjest Gjest_Hans_*]

1. Termodynamikkens lover er ikke relevante for evolusjon som sådan i det hele tatt, Hans. Termodynamikken handler om energi, arbeid og energikonservering. Termodynamikkens lover kan ikke anvendes på informasjon. Du kan jo lese på Wiki om termodynamikk.

Termodynamikkens 2. lov er som følger: "Den totale entropien i et lukket termodynamisk system øker over tid, og nærmer seg en maksimal verdi".

Hvis du mener at evolusjonsteorien er i strid med denne loven, kan du si kort hvorfor? Hvordan kan det godtgjøres at f.eks planeten Jorden representerer et lukket system? Vi har en sol som pøser enorme mengder med energi inn i atmosfæren. Denne strålingen brukes av planter til å produsere biomasse, som igjen kan brukes av andre levende vesner. Jorden på sin side, kvitter seg med en masse entropi gjennom varmestråling. Det virker ikke så lukket, energimessig, på meg.

2. Det kan forøvrig godt være at man burde kjøre en full pakke med radiometrisk datering på alt man finner av fossiler. Men på den annen side: Når man har gjort det mange nok ganger, og man aldri finner en bestemt type fossiler utenfor lag av en bestemt alder, så er det god grunn til å gjøre antakelsen at tilstedeværelsen av dette fossilet, kan fungere som en grov bestemmelse av det aktuelle laget, og derigjennom for andre fossiler som befinner seg i samme lag. Markører kan f.eks være bestemte typer av skalldyr, som av en eller annen grunn døde ut. F.eks en av de mange artene som forsvant sammen med mesteparten av alt annet liv i en av de store masseutryddelsene. Flere av dem tok knekken på opp til 90% av alt levende, og er godt etablert som vitenskaplig faktum. Og det forekommer ikke at man finner fossiler fra forskjellige tidsaldre sammen. Dinosaurer fra krittiden forekommer ikke sammen med skapninger fra den kambriske perioden.

3.Tilstedeværelsen av vann på jorden: Det kom med kometer. Kometer består stort sett av vann. I solsytemets "barndom", var det antakelig ganske tett trafikk med meteorer, meteoritter og kometer inn og ut av de indre delene av solsystemet. Det er ikke noe særsyn at det er vann på planeter og måner i dette solsystemet, Hans: Månen Europa er totalt dekket av vann. Det er funnet vann på Mars. Og Mars har også geologiske spor etter store mengder vann på overflaten. Eller, om vi skal bli veldig formelle: Store mengder av et eller annet flytende som har dannet nedbør, sjøer, elver og hav, og som har erodert landskapet på samme måte som vannet på Jorden gjør.

1. Den strider mot evolusjonsteorien fordi den må innebære at alt går mot uorden. Evolusjonistenes argument er, som du selv sier, at denne loven bare gjelder for lukkede systemer. Fakta er imidlertid at den gjelder også for åpne systemer, og som det uttrykkes i linken min til punkt 1 i innlegget du referer til.

2. Men så er radiometriske dateringsmetoder veldig upålitelige, da. Kilde: http://www.kommentar-avisa.no/Skapelse,-ny...mling-arkiv.htm Avsnitt: Geologi, tidsregning og evolusjon

Avsnittet "Skaperverkets alder, og Markus 10:6 " er også meget interessant i så måte.

Forresten har jeg hørt at det har blitt datert ting de har visst alderen på, til mange tusen år, og det har vært flere ganger den reele alderen(C-14 datering, så vidt jeg har hørt), uten at jeg vet om det stemmer, har du noen informasjon rundt dette?

3. Ok, men hvorfor er det liv på jorden, og ikke på Mars? Hvis liv kan oppstå tilfeldig bare forholdene ligger til rette for det, burde det ha vært liv der også, men så vidt vi vet i dag, er det ingenting som beviser at det har vært det.

Og helt off topic: Avsnittett "Gud skapte på 6 dager og hvilte den 7ende" forteller en del interessant rundt det at ting blant annet ikke fungerte i Russland da de sluttet med å la uken ha 7 dager, så de endte med å la den ha 7 dager igjen. Bibelen forteller også, som det står i avsnittet, om svært mye interessant innen medisin.