Diskusjon rundt evolusjonsteorien

[KR-øst]

Det er ikke en påstand der er en OBSERVASJON.

Det er DU som må bevise dine påstander.. Men selvfølgelig lar det seg ikke gjøre..

Jeg har jo allerede bevist at dere ikke kan vise til noen linker med slike bilder jeg etterlyser.

[Mann 42]

Det var tydeligvis noe dere ikke var modne nok til å se og forstå enda.

Det var da ikke VI som fjerna bildet. Var det et bilde av Jesus ridende på en tyrannosaur, kanskje? Det ville jeg antakelig hatt litt problemer med å ta inn som realistisk.

[Gjest VinglePetter]

Det var tydeligvis noe dere ikke var modne nok til å se og forstå enda.

Til å kalle deg selv Kristen Kr-Øst, synes jeg hovmoden din er vel kraftig.

Hvor er den såkalte kristne ydmykheten?

Jeg forstår du ser på oss som lus eller rotter? Kanskje som lus fra rotter?

Endret 23. mai 2010 av VinglePetter

[Midgard]

Jeg har jo allerede bevist at dere ikke kan vise til noen linker med slike bilder jeg etterlyser.

Det eneste du har bevist er at du ikke er i stand til å lese linkene..

[Mann 42]

Jeg ba bare om en link som kunne vise meg bilder av overganger mellom forskjellige arter og fram til dagens mennesker.

Hvis dere ikke vet om slike finnes, hvorfor ikke bare si det?

Jeg tror nemlig ikke at slike finnes, og dere kan altså ikke motbevise det?

Hva er det egentlig du mener slike bilder skal inneholde?

Kan du være litt mer spesifikk? Skal det være bilder av en lang og ubrutt rekke med komplette skjeletter, så er jeg redd for at det ikke finnes. Langt de fleste fossiler mangler mange deler. Men enkelte deler kan si mye om resten av skjelettet, særlig dersom man ser det i sammenheng med eksempler på tidligere og senere stadier i utviklingen.

F.eks vil vinklene mellom knoklene i beina og hoftene og sporene etter muskelfester, si mye om hva slags kroppsholdning en skapning har hatt. Så har man et bekken og den øverste delen av et lårbein fra det samme fossilet, så vet man allerede mye om resten av kroppen. Særlig når man sammenligner trekk med andre stadier, for å se om en stamlinje er plausibel. Paleontogi er et puslespill, og det er langt mellom de fossilene som bare ligger der helt komplette.

Men fraværet av en ubrutt linje av komplette fossiler, innebærer ikke at man ikke kan følge utviklingen. De behøver ikke være komplette. Det holder at de er komplette NOK.

Endret 25. mai 2010 av Mann 42

[Skvaldersjura]

Tenker du på homo neanderthalensis og homo sapiens? De var ikke videre forskjellige fra hverandre. Er det noe enestående at to grener av menneskeheten som stammet fra hver sin utvandring fra Afrika, var så like at de kunne få barn sammen?

Ja, jeg tenker at du helst ikke vil snakke om at en enkel mutasjon kan få store konsekvenser for størrelsen på det komplekse organet hjernen. Men sånn er det altså. Iallfall hos mus. Mennesker kan man jo ikke gjøre sånne forsøk på, så der er det ingen sikker kunnskap.

Hvilken type punkt mutasjon ville du si, kunne oppstå i et DNA molekyl, som spontant ville skape rundt regnet 50 milliarder nye neuroner og koble dem alle riktig til, i den/de nye delen(e) av hjernen?

Jeg tenker på måkene, som bredte seg vestover, hele veien rundt planeten, og endte opp som en egen art i russland. Denne arten kan ikke få reproduktive avkom med måkene her til lands, selv om de lever ved siden av hverandre. Og selv om begge artene er måker!

Du snakker om grener av mennesker, men det var/ er to forskjellige arter av primater, som levde ved siden av hverandre.

[Mann 42]

Hvilken type punkt mutasjon ville du si, kunne oppstå i et DNA molekyl, som spontant ville skape rundt regnet 50 milliarder nye neuroner og koble dem alle riktig til, i den/de nye delen(e) av hjernen?

Jeg tenker på måkene, som bredte seg vestover, hele veien rundt planeten, og endte opp som en egen art i russland. Denne arten kan ikke få reproduktive avkom med måkene her til lands, selv om de lever ved siden av hverandre. Og selv om begge artene er måker!

Du snakker om grener av mennesker, men det var/ er to forskjellige arter av primater, som levde ved siden av hverandre.

Det at det dannes flere nevroner, krever ikke nødvendigvis noen omfattende endringer i DNA. Det krever bare en forlenget vekstperiode. Husk hvordan en hjerne begynner: Det er en gruppe celler som deler seg, deler seg, deler seg, differensieres, etc, etc. Og deler seg videre. Hvor mange disse etter hvert blir, er et produkt av vekstperiodens lengde. Når vi fødes, har vi en massiv overkapasitet i nervesystemet, og langt flere forbindelser enn vi trenger. Hjernen organiserer seg selv gjennom å knytte nye forbindelser, og gjennom å fjerne forbindelser som ikke aktiveres. Det som eksisterer i utgangspunktet, er den generelle layouten av hjernen, hjernebarken og de store nervebanene som forbinder forskjellige områder. De konkrete forbindelsene blir til gjennom læring. Mennesker bruker mesteparten av svangerskapet på å lage hjerne. Resten av kroppen er mildt sagt uformet når vi fødes. Og hjernen er også uferdig da. Vi fødes med et nervesystem som bruker mer enn et år på å lære å kontrollere kroppen såpass at barnet kan gå, og nærmere halvannet år på å snakke. Og det tar like lang tid før vi får kontroll over blære-og tarm-funksjonene. For ikke å snakke om alle de kognitive ferdihetene som gjør oss overlegne de fleste dyr. Mennesker har et svangerskap som er sammenlignbart i lengde med mange andre pattedyr. Men der de føder unger som er temmelig selvhjulpne og i stand til å gå og løpe rett etter fødselen, er menneskebarn bare i stand til å sikle det første året. Så det er vel en stretch å si at hjernen er "ferdig koblet" fra første stund. Poenget mitt er at dette er ikke bare genetisk styrt. Det som ER genetisk styrt, er potensialet for kompleksitet. Selve kompleksiteten kommer gjennom bruk. Barn som er oppvokst i ekstremt stimulusfattige omgivelser (f.eks de rumenske barnehjemsbarna som levde hele livet lenket i sengene sine) har hjerner som er betydelig dårligere utviklet enn barn som har fått optimale stimuli. Likeens er det konkrete eksempler på at sanser som ikke brukes, ikke utvikles. Og det kan være ganske spesifikt. man har gjort dyreeksperimenter som viser at f.eks katter som ikke blir eksponert for loddrette eller vannrette linjer opp til en bestemt alder, ikke utvikler evnen til å se dem. Vedkommende katt ser veldig dum ut når den gjentatte ganger bumper inn i ting som fysisk er der, men som den ikke har nevroner til å detektere.

Og akkurat som evner som ikke brukes, ikke utvikles, kan man utvikle nye evner gjennom trening. I de senere år er nevroplastisitet blitt et sentralt begrep i rehabilitering av slagpasienter: Poenget er at hjernen har i seg potensialet til å danne nye forbindelser, dersom den utfordres. Selv alvorlige skader etter hjerneblødninger, kan kompenseres for, gjennom en prosess som ligner ganske mye på det et spedbarn må gjennom for å lære seg å stå, gå og snakke. Skaden forsvinner ikke, men andre deler tar over funksjonene for de delene som er skadet.

[Skvaldersjura]

jaha! Det var jo et langt og feiende flott innlegg. Informativt og velskrevet som det er. Men du svarer ikke på det jeg spurte om. Hvilken type type punktmutasjon ville du si, kunne oppstå i et DNA molekyl, som spontant ville skape(...) osv.

Relevansen her er jo åpenbar! I et DNA molekyl har man en iboende potensial til å endre utviklingen ved tilfeldig mutasjon. Dersom denne mutasjonen er positiv, vil den favoriseres av den naturlige utvelgelsen. Men du og alle andre som leser tråden her bør ha det vidsynet at de ser at noe ikke stemmer helt, med sammenhengen mellom ev.teorien og det som faktisk har skjedd. Det er rett og slett for kort tid, selv om 1,8 millioner år er lang tid for et enkelt menneske, så tar likevel en bitteliten morfologisk forandring ett sted mellom 100.000 og ti millioner år! ? ? ?

Når man skal bruke et minimum av tid på utvikling (100.000 år) vil det uansett bety minimum 18 mutasjoner i løpet av 1,8 millioner år, på og gå fra homo erektus, til homo sapiens. Økningen av størrelsen på et så komplekst organ som den menneskelige hjernen, vil ut fra de føringer som ev.teorien legger, ta myyyyyyyyyyye lenger tid enn 1,8 millioner år.

Derfor har du problemer med og svare på det jeg spør om....

[Midgard]

jaha! Det var jo et langt og feiende flott innlegg. Informativt og velskrevet som det er. Men du svarer ikke på det jeg spurte om. Hvilken type type punktmutasjon ville du si, kunne oppstå i et DNA molekyl, som spontant ville skape(...) osv.

Kan du så at det er snakk om en DNA mutasjon.

Det som er blitt prøvd å si til deg at det er snakk om TIMING og REGULERING.

Men du og alle andre som leser tråden her bør ha det vidsynet at de ser at noe ikke stemmer helt, med sammenhengen mellom ev.teorien og det som faktisk har skjedd.

TØV

Det er rett og slett for kort tid, selv om 1,8 millioner år er lang tid for et enkelt menneske, så tar likevel en bitteliten morfologisk forandring ett sted mellom 100.000 og ti millioner år! ? ? ?

Hvor lang tid BURDE det ta og HVORFOR ?

Derfor har du problemer med og svare på det jeg spør om....

Svært naturlig da du ikke greier å komme med gyldige spørsmål.

[Skvaldersjura]

Hva kommer det av, at du for 25.te gang svarer for mann42? Og det svært så beleilig når jeg stiller litt "kinkige" spørsmål? Er du en stråmann? Driver du med trolling?

[Midgard]

Og det svært så beleilig når jeg stiller litt "kinkige" spørsmål? Er du en stråmann? Driver du med trolling?

"kinkige" spørsmål eller kinkige "spørsmål"

Dine spørsmål er ikke gyldige engang, du setter premisser for "spørsmålene" som du ikke har noe grunnlag for å gjøre.

Så hvem driver med trolling

[Skvaldersjura]

"kinkige" spørsmål eller kinkige "spørsmål"

Dine spørsmål er ikke gyldige engang, du setter premisser for "spørsmålene" som du ikke har noe grunnlag for å gjøre.

Så hvem driver med trolling

Og du er jaggu så frekk at du følger opp også!!! Helt utrolig!!!

[Midgard]

Og du er jaggu så frekk at du følger opp også!!! Helt utrolig!!!

kan du heller ikke bruke energi på å komme med reelle spørsmål.

Og selvfølgelig følger jeg opp det skulle da bare mangle.

[Skvaldersjura]

kan du heller ikke bruke energi på å komme med reelle spørsmål.

Og selvfølgelig følger jeg opp det skulle da bare mangle.

Du ble satt på "ignore lista" etter det første innlegget du postet til meg. Av den enkle grunn at du er bøllete, påståelig og frekk. Ved og gjøre deg selv uspiselig på den måten du gjør, viser du samtidig at du ikke har noe som hellst interesse for at folk skal bli opplyste av debatten som pågår. Du er her bare for å trolle, ødelegge og avlede debatten og folkeopplysningen! I mine øyne er du faktisk en av de største idiotene jeg har truffet på, her på forumet! for fremtiden kan du besvare spørsmål som blir stillt på en saklig og opplysende måte. hvis ikke er du tilbake på shitlista!!!! Du får en sjanse...

[Larsern]

jaha! Det var jo et langt og feiende flott innlegg. Informativt og velskrevet som det er. Men du svarer ikke på det jeg spurte om. Hvilken type type punktmutasjon ville du si, kunne oppstå i et DNA molekyl, som spontant ville skape(...) osv.

Relevansen her er jo åpenbar! I et DNA molekyl har man en iboende potensial til å endre utviklingen ved tilfeldig mutasjon. Dersom denne mutasjonen er positiv, vil den favoriseres av den naturlige utvelgelsen. Men du og alle andre som leser tråden her bør ha det vidsynet at de ser at noe ikke stemmer helt, med sammenhengen mellom ev.teorien og det som faktisk har skjedd. Det er rett og slett for kort tid, selv om 1,8 millioner år er lang tid for et enkelt menneske, så tar likevel en bitteliten morfologisk forandring ett sted mellom 100.000 og ti millioner år! ? ? ?

Når man skal bruke et minimum av tid på utvikling (100.000 år) vil det uansett bety minimum 18 mutasjoner i løpet av 1,8 millioner år, på og gå fra homo erektus, til homo sapiens. Økningen av størrelsen på et så komplekst organ som den menneskelige hjernen, vil ut fra de føringer som ev.teorien legger, ta myyyyyyyyyyye lenger tid enn 1,8 millioner år.

Derfor har du problemer med og svare på det jeg spør om....

Unnskyld at jeg forstyrrer, men hva er alternativet? Jeg er ingen neurolog, og det er for sent til at jeg orker å lete etter forklaringer på dette nå, men hvis alternativet er at mannen ble skapt av leire og kvinnen av mannens ribben, da begynner jeg sannelig å lure..

Det kan jo f.eks antas at nettopp hjernekapasitet har spilt en såpass kritisk rolle for overlevelse og forplantning at den naturlige utvelgelsen har gått noe raskere. Bare et skudd fra hofta, men det kan jo forsåvidt være noe i det.

[Mann 42]

jaha! Det var jo et langt og feiende flott innlegg. Informativt og velskrevet som det er. Men du svarer ikke på det jeg spurte om. Hvilken type type punktmutasjon ville du si, kunne oppstå i et DNA molekyl, som spontant ville skape(...) osv.

Relevansen her er jo åpenbar! I et DNA molekyl har man en iboende potensial til å endre utviklingen ved tilfeldig mutasjon. Dersom denne mutasjonen er positiv, vil den favoriseres av den naturlige utvelgelsen. Men du og alle andre som leser tråden her bør ha det vidsynet at de ser at noe ikke stemmer helt, med sammenhengen mellom ev.teorien og det som faktisk har skjedd. Det er rett og slett for kort tid, selv om 1,8 millioner år er lang tid for et enkelt menneske, så tar likevel en bitteliten morfologisk forandring ett sted mellom 100.000 og ti millioner år! ? ? ?

Når man skal bruke et minimum av tid på utvikling (100.000 år) vil det uansett bety minimum 18 mutasjoner i løpet av 1,8 millioner år, på og gå fra homo erektus, til homo sapiens. Økningen av størrelsen på et så komplekst organ som den menneskelige hjernen, vil ut fra de føringer som ev.teorien legger, ta myyyyyyyyyyye lenger tid enn 1,8 millioner år.

Derfor har du problemer med og svare på det jeg spør om....

Forventer du at jeg skal vite hvilke konkrete gener som måtte endres for å øke veksten i antall nevroner, dannelse av prefrontal cortex, etc? Det har jeg faktisk ingen som helst aning om. Det er visse grenser for hva man kan vite om denslags, når det ikke er ens eget fagfelt. Jeg påpekte kun for deg noen grunnleggende fakta:

For det første, det er dokumentert (i den artikkelen som du selv linket til lenger oppe) at en enkelt punktmutasjon i genomet til mus førte til en massiv økning i hjernens størrelse. I løpet av en generasjon.

For det andre, at nervesystemet, og da tenker jeg egentlig på hjernen, ikke er ferdig koblet når man fødes. Det man får i vuggegave, er et potensiale. Men ingen steder i genetikken vår er det spesifisert hvordan dette er koblet sammen. De fleste funksjoner er faktisk plastiske, og selv om de fleste av oss har en hjerne som er kobla ganske likt, og direkte sammenlignbar fra individ til individ, så viser erfaringer med slagpasienter og folk som har fått skadet hjernen gjennom hodeskader, at funksjoner kan flytte på seg. Sågar kan den ene hjernehalvdelen overta ALLE funksjoner som før var lokalisert til den andre. Språk og motorikk og hele pakka. Du kan bare forlate ideen om at hvert eneste nevron er beskrevet i DNA sammen med hver eneste nervebane, for det er ganske enkelt ikke slik det fungerer. Hjernen er en innretning smekk full av nevroner som sender ut nye skudd i alle retninger, som røttene til et tre. Og det skapes også nye nevroner, hele tiden. Nerveceller og koblinger mellom nerveceller, som brukes, forsterkes. Koblinger og celler som IKKE brukes, forsvinner. Sånn sett er hjernen akkurat som en muskel. Use it or loose it.

[Midgard]

Du ble satt på "ignore lista" etter det første innlegget du postet til meg. Av den enkle grunn at du er bøllete, påståelig og frekk.

Hadde du brydd deg like mye om å se på hva og hvorfor du ble kritisert i stedet for ta alt så jævlig personlig hadde vi sikkert vært ferdige for lenge siden.

Ved og gjøre deg selv uspiselig på den måten du gjør, viser du samtidig at du ikke har noe som hellst interesse for at folk skal bli opplyste av debatten som pågår. Du er her bare for å trolle, ødelegge og avlede debatten og folkeopplysningen!

Ødelegger debatt = Påvise mangelen i din argumentasjon

Folkeopplysning = Din fremstilling av ubegrunnede påstander

Du kommer på påstander og premisser som holder vann dårligere enn en sil. Så mener du at jeg driver med trolling når jeg påviser disse manglene. Ja heia hauet.

I mine øyne er du faktisk en av de største idiotene jeg har truffet på, her på forumet! for fremtiden kan du besvare spørsmål som blir stillt på en saklig og opplysende måte.

Jeg har rett og slett påpekt at du ikke har kommet med spørsmål som er saklig og opplysende. Men i stedet for å komme med begrunnelse dine argumenter/påstander/premisser så går du heller å beskylde meg for å være idiot. Vel, det beste ville vært om du greide å vise at jeg har feil(idiot om du vil) ved å vise at premissene dine er rett og spørsmålene gyldige.

Som mann42 har vist så MOTBEVISER din egen link dine egne premisser men det tar du ikke hensyn til.

hvis ikke er du tilbake på shitlista!!!! Du får en sjanse...

Og det skal liksom være en trussel ?

[KR-øst]

Til å kalle deg selv Kristen Kr-Øst, synes jeg hovmoden din er vel kraftig.

Hvor er den såkalte kristne ydmykheten?

Jeg forstår du ser på oss som lus eller rotter? Kanskje som lus fra rotter?

Kan du gi meg en fornuftig grunn til at jeg skal være ydmyk overfor hånende personer?

Om du mener at jeg viser hovmod overfor noen, da har de absolutt bedt om det i sine til tider spydige og hånende innlegg.

Men jeg er mest interessert i å diskutere med de som kan holde seg til sakene på en voksen måte, men det er mange her som ikke er voksne nok til å diskutere seriøst med kristne mennesker. De vil gjerne heve seg over oss med idiotiske og barnslige kommentarer.

Da bør de tåle å få svar på tiltale.

[KR-øst]

Det eneste du har bevist er at du ikke er i stand til å lese linkene..

Nå var det de etterlyste bildene jeg gjerne skulle ha lest da, de som tydeligvis ikke finnes. Jeg kan faktisk lese bilder på de fleste språk.

[Midgard]

Nå var det de etterlyste bildene jeg gjerne skulle ha lest da, de som tydeligvis ikke finnes. Jeg kan faktisk lese bilder på de fleste språk.

Hva med f.eks dette

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2.jpg

Det er fra linken du har fått.

Og denne

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/specimen.html

Og denne

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/recent.html

OSV OSV OSV..

Alle fra den siden vi FLERE ganger har gitt deg link til.

Endret 27. mai 2010 av Midgard