Diskusjon rundt evolusjonsteorien

[Gjest VinglePetter]

WTF!!? Ja, det har du jaggu rett i. Så det liksom ikke. Må vi få utbe oss en forklaring, Vingle?

Ja, my bad. Mente selvfølgelig kreasjonister :$

[Larsern]

1. Mosebok konstaterer jo at gud skapte mennesket, mannen og kvinnen, Adam og Eva. Det er jo greit, de formerte seg og befolket jorden. Det jeg ikke finner en forklaring på er hvordan menneskerasene oppsto, hvordan to personer kan skape avkom som etter noen hundre generasjoner (6000-10000 år, og menneskene levde jo i hundrevis av år før i tiden), ser så forskjellige ut som vi nå har eksempler på; hvite, svarte, brune, røde og gule, distinkte ansiktstrekk og andre fysiske variasjoner. To hvite personer gir f.eks ikke fødsel til en mørk unge, og vice versa. (Med mindre postmannen har levert på 'døra' da selvsagt, men da er ungen gjerne en mellomting antar jeg i fravær av å ha bevitnet en mulattfødsel). Er det kanskje slik at dersom f.eks to hvite mennesker reiser til Afrika og blir tilstrekkelig brune av sola, til slutt gir fødsel til en mørk unge? Dette forklarer jo fortsatt ikke hvorfor asiater eller søramerikanere har andre typiske trekk.

Noen som har funnet svar på dette?

Edit: Jeg regner med at mange kanskje vil nevne evilusjon, men det er ikke teorier jeg er ute etter å diskutere her. La oss holde oss til fakta.

Bumper atter en gang.

[Mann 42]

Bumper atter en gang.

Aye, there be things that go bump in the night!

[KR-øst]

Første mosebok 1,25:26: Gud skapte alle slags ville dyr og alle slags fe og krypet på marken av alle slag. Og Gud så at det var godt. Da sa Gud: «La oss skape mennesker i vårt bilde, som et avbilde av oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen, over feet og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden.»

Dyrene skapt før mennesket.

Første mosebok 2, 18:19: Da sa Herren Gud: «Det er ikke godt for mannen å være alene. Jeg vil gi ham en hjelper som er hans like.» Og Herren Gud tok jord og formet alle dyrene på marken og alle fuglene under himmelen, og han førte dem til mannen for å se hva han ville kalle dem.

Mennesket, dvs mannen og kvinnen av mannens ribben, skapt før dyrene.

Hva sier kreasjonistene til det?

(Beklager sidesporet).

Om Gud skapte menneskene før dyrene, tror du ikke at han da visste at han kom til å skape dyrene, slik at utsagnet kunne stemme?

[KR-øst]

1. Mosebok konstaterer jo at gud skapte mennesket, mannen og kvinnen, Adam og Eva. Det er jo greit, de formerte seg og befolket jorden. Det jeg ikke finner en forklaring på er hvordan menneskerasene oppsto, hvordan to personer kan skape avkom som etter noen hundre generasjoner (6000-10000 år, og menneskene levde jo i hundrevis av år før i tiden), ser så forskjellige ut som vi nå har eksempler på; hvite, svarte, brune, røde og gule, distinkte ansiktstrekk og andre fysiske variasjoner. To hvite personer gir f.eks ikke fødsel til en mørk unge, og vice versa. (Med mindre postmannen har levert på 'døra' da selvsagt, men da er ungen gjerne en mellomting antar jeg i fravær av å ha bevitnet en mulattfødsel). Er det kanskje slik at dersom f.eks to hvite mennesker reiser til Afrika og blir tilstrekkelig brune av sola, til slutt gir fødsel til en mørk unge? Dette forklarer jo fortsatt ikke hvorfor asiater eller søramerikanere har andre typiske trekk.

Noen som har funnet svar på dette?

Edit: Jeg regner med at mange kanskje vil nevne evilusjon, men det er ikke teorier jeg er ute etter å diskutere her. La oss holde oss til fakta.

Da menneskene bygde Babels tårn for å nå opp til himmelen, likte ikke Gud dette og ga dem forskjellige språk, slik at ikke alle lenger kunne forstå hverandre.

Derfor ble tårnet aldri ferdigbygd.

Derav også uttrykket BABELS FORVIRRING.

Jeg antar at de som fikk samme språk holdt sammen, og at de med forskjellig språk dro hver til sin kant.

[K.A.]

Om Gud skapte menneskene før dyrene, tror du ikke at han da visste at han kom til å skape dyrene, slik at utsagnet kunne stemme?

Poenget er at her er det en motsigelse, uansett hvem som ble skapt først. Noe som ikke er så utrolig rart om det er mennesker som har skrevet boken, men som derimot er veldig rart om boken liksom skal være feilfri. Om du skal gå ut ifra det siste på du vri på tekstene for å gjøre dem forenelige, noe Sherlock Holmes ville fnyst av:

"Insensibly one begins to twist facts to suit theories instead of theories to suit facts."

[K.A.]

Da menneskene bygde Babels tårn for å nå opp til himmelen, likte ikke Gud dette og ga dem forskjellige språk, slik at ikke alle lenger kunne forstå hverandre.

Og det tror du på?

For det første, hvorfor skulle Gud ha noe imot et byggverk? De ville jo ikke ha en sjanse i havet til å nå ham på den måten uansett. For det andre, hvorfor skulle Gud iverksette slike drastiske globale tiltak pga. et stakkarslig byggverk, som de fleste menneskene ville vært fullstendig uvitende om? For det tredje, hvorfor har han ikke reagert på lignende vis pga. byggverk siden?

Helt ærlig: om noen skulle bygge en bygning ene og alene for å spotte Gud, tror du guddommelig inngripen ville forhindret ferdigstillelse av bygget?

Derfor ble tårnet aldri ferdigbygd.

Derav også uttrykket BABELS FORVIRRING.

Jeg antar at de som fikk samme språk holdt sammen, og at de med forskjellig språk dro hver til sin kant.

Kan du forklare hvordan menneskene liksom skal ha hatt samme språk, samme dialekt, uten et fnugg av variasjon, før man forsøkte å bygge tårnet?

[Gjest AnonymBruker]

Hva med:

Dette er de fuglene dere skal ha avsky for – dere må ikke spise dem, for de er en styggedom: ørnen, lammegribben og svartgribben, 14 glenten og alle slags falker, 15 alle slags ravner, 16 strutsen, uglen, måken og alle slags hauker, 17 kattuglen, skarven og hubroen, 18 sløruglen, pelikanen og åtselgribben, 19 storken og alle slags hegrer, hærfuglen og flaggermusen.

Flaggermusen er ikke en fugl, og den har lite til felles med de andre dyrene nevnt i sitatet med unntak av dens flyve-egenskaper. Flaggermusen burde heller være nevnt i et forbud mot å spise mus og rotter.

[Larsern]

Da menneskene bygde Babels tårn for å nå opp til himmelen, likte ikke Gud dette og ga dem forskjellige språk, slik at ikke alle lenger kunne forstå hverandre.

Derfor ble tårnet aldri ferdigbygd.

Derav også uttrykket BABELS FORVIRRING.

Jeg antar at de som fikk samme språk holdt sammen, og at de med forskjellig språk dro hver til sin kant.

La oss anta at det virkelig hendte, hvordan forklarer det at vi har forskjellige menneske'raser', altså mennesker som ut ifra forskjellige habitater har forskjellige fysiske trekk? Dersom ikke alle menneske'rasene ble skapt forskjellige så måtte de jo ha blitt slik på en eller annen måte gjennom utvikling, er ikke dette evolusjon?

[KR-øst]

La oss anta at det virkelig hendte, hvordan forklarer det at vi har forskjellige menneske'raser', altså mennesker som ut ifra forskjellige habitater har forskjellige fysiske trekk? Dersom ikke alle menneske'rasene ble skapt forskjellige så måtte de jo ha blitt slik på en eller annen måte gjennom utvikling, er ikke dette evolusjon?

Finnes det ikke forskjeller i fysiske trekk hos søsken, hvor den ene er en dverg, og den andre ikke?

Europeiske mennesker har blitt høyere det siste hundreåret, mens mennesker i fattige land ser ut til å være en del mindre av vekst.

Kan dette ha noe med kostholdet å gjøre, eller kaller du det evolusjon?

I så fall har denne virket ganske hurtig.

[Mann 42]

Finnes det ikke forskjeller i fysiske trekk hos søsken, hvor den ene er en dverg, og den andre ikke?

Europeiske mennesker har blitt høyere det siste hundreåret, mens mennesker i fattige land ser ut til å være en del mindre av vekst.

Kan dette ha noe med kostholdet å gjøre, eller kaller du det evolusjon?

I så fall har denne virket ganske hurtig.

Men altså, dette med rasene, hvordan henger det sammen? Du prater deg vekk fra spørsmålet.

[KR-øst]

Men altså, dette med rasene, hvordan henger det sammen? Du prater deg vekk fra spørsmålet.

Hvorfor skulle jeg vite det bedre enn deg?

Er ikke du tilhenger av troen på at vi alle har en felles forfar?

Da er vi enige om det, og har likt utgangspunkt.

Så hva mener du om ditt eget spørsmål?

Jeg tror vi begge bare kan komme med gjetninger.

[KR-øst]

Poenget er at her er det en motsigelse, uansett hvem som ble skapt først. Noe som ikke er så utrolig rart om det er mennesker som har skrevet boken, men som derimot er veldig rart om boken liksom skal være feilfri. Om du skal gå ut ifra det siste på du vri på tekstene for å gjøre dem forenelige, noe Sherlock Holmes ville fnyst av:

"Insensibly one begins to twist facts to suit theories instead of theories to suit facts."

Jeg vet ikke hvilken Bibel du har lest, men i min Bibel fra 1988 står det i

1 Mos.2,19:Gud Herren hadde formet av jord alle markens dyr og alle himmelens fugler, og han førte dem til mennesket for å se hva han ville kalle dem.

[K.A.]

Jeg vet ikke hvilken Bibel du har lest, men i min Bibel fra 1988 står det i

1 Mos.2,19:Gud Herren hadde formet av jord alle markens dyr og alle himmelens fugler, og han førte dem til mennesket for å se hva han ville kalle dem.

Om den oversettelsen er nøyaktig, skal jeg ikke protestere mer på det. Men i flere oversettelser står det ikke i pluskvamperfektum. I den danske bibelen heter det nemlig:

Og Gud HERREN dannede af Agerjorden alle Markens Dyr og Himmelens Fugle og førte dem hen til Adam for at se, hvad han vilde kalde dem; thi hvad Adam kaldte de forskellige levende Væsener, det skulde være deres Navn.

Og i KJV står det:

And out of the ground the LORD God formed every beast of the field, and every fowl of the air; and brought them unto Adam to see what he would call them: and whatsoever Adam called every living creature, that was the name thereof.

Det kan imidlertid virke som om Luther var obs på akkurat dette, for i Luthers bibel står det i pluskvamperfektum igjen:

Denn als Gott der HERR gemacht hatte von der Erde allerlei Tiere auf dem Felde und allerlei Vögel unter dem Himmel, brachte er sie zu dem Menschen, daß er sähe, wie er sie nennte; denn der wie Mensch allerlei lebendige Tiere nennen würde, so sollten sie heißen.

Det er med andre ord vesentlige forskjeller på bibler, avhengig av oversettelse. Nå leser ikke jeg hebraisk, og kan derfor ikke si noe om originalteksten i dette tilfellet. Om det tilfeldigvis er noen som gjør det, finnes teksten her:

http://www.biblegateway.com/passage/?search=Genesis%202&version=WLC

[Mann 42]

Hvorfor skulle jeg vite det bedre enn deg?

Er ikke du tilhenger av troen på at vi alle har en felles forfar?

Da er vi enige om det, og har likt utgangspunkt.

Så hva mener du om ditt eget spørsmål?

Jeg tror vi begge bare kan komme med gjetninger.

Det er et lite problem dette med menneskerasene, dersom alle var av et folk og ett språk før Babel, og splittelsen skjedde ved den babelske forvirringen som du ofte snakker om. Det var liksom DA de reiste til forskjellige hjørner av verden, var det ikke så? Men det gir ikke rom for den utviklingen av de forskjellige rasene som finnes, rent tidsmessig. Du er blitt bedt om en forklaring på dette problemet, siden du hevder at bibelens historier er sanne, og så vidt jeg skjønner, så holder du også på at jorden er ganske ung, og at det var en stor flom for 5000 år siden som utslettet alt levende som ikke befant seg ombord i Noas ark. Det er ikke nok tid til utvikling av alle de forskjelllige rasene, til at ting skal kunne ha gått for seg slik bibelen iflg deg, hevder.

Så hva om du bare svarer på spørsmålet, slik det er stilt deg, og ikke vrir deg unna?

[Larsern]

Finnes det ikke forskjeller i fysiske trekk hos søsken, hvor den ene er en dverg, og den andre ikke?

Europeiske mennesker har blitt høyere det siste hundreåret, mens mennesker i fattige land ser ut til å være en del mindre av vekst.

Kan dette ha noe med kostholdet å gjøre, eller kaller du det evolusjon?

I så fall har denne virket ganske hurtig.

Jovisst finnes det forskjeller mellom søsken og mellom foreldre og avkom, dette er jo det mest åpenbare eksemplet på variasjoner ved reproduksjon, genene kopierer seg ikke 100%, isåfall hadde du vært både din far og mors tvilling (noe som av naturlige årsaker ikke er mulig, selv om de fleste av oss arver tydelige fysiske trekk fra begge foreldre). Noen av mutasjonene gir jo utslag som du selv beskriver, samtidig ser vi jo fortsatt mange liketstrekk mellom individer i samme familie/slekt; øyne, nese, høyde, kroppsfasong etc, bare for å nevne en bitteliten håndfull.

Det du nevner med høyde i forhold til fattigdom blir jo noe annerledes, ettersom dette har sin årsak i matmangel oppstått i løpet av et fåtalls generasjoner. Mangel på vitaminer gir dårligere benstruktur, tregere vekst og lavere kroppsvekt, sånn er det. Dette vil selvsagt på sikt antagelig favorisere de som ikke har størst behov for mye næring, så en viss evolusjonsmessig effekt har det jo. Ellers finnes det jo folkeslag i Afrika som naturlig er lave av vekst, nemlig Pygméene. Årsaken til at de (og andre arter) i det geografiske området er små av vekst kan du jo lese deg frem til selv. Alternativet er jo at gud skapte en Adam og Eva også blant pygméene?

Og ja, evolusjon kan skje veldig raskt, det kommer an på reproduksjonshastighet og hvor hurtige og kritiske endringene i økosystemet (i mangel av bedre begrep) er.

[KR-øst]

Det er et lite problem dette med menneskerasene, dersom alle var av et folk og ett språk før Babel, og splittelsen skjedde ved den babelske forvirringen som du ofte snakker om. Det var liksom DA de reiste til forskjellige hjørner av verden, var det ikke så? Men det gir ikke rom for den utviklingen av de forskjellige rasene som finnes, rent tidsmessig. Du er blitt bedt om en forklaring på dette problemet, siden du hevder at bibelens historier er sanne, og så vidt jeg skjønner, så holder du også på at jorden er ganske ung, og at det var en stor flom for 5000 år siden som utslettet alt levende som ikke befant seg ombord i Noas ark. Det er ikke nok tid til utvikling av alle de forskjelllige rasene, til at ting skal kunne ha gått for seg slik bibelen iflg deg, hevder.

Så hva om du bare svarer på spørsmålet, slik det er stilt deg, og ikke vrir deg unna?

Hva begrunner du det med at de forskjellige rasene ikke kan ha utviklet seg på 5000 år?

Hverken du eller jeg har sett utviklingen, så vi må begge tro på hva andre har skrevet.

[Larsern]

Hva begrunner du det med at de forskjellige rasene ikke kan ha utviklet seg på 5000 år?

Hverken du eller jeg har sett utviklingen, så vi må begge tro på hva andre har skrevet.

Med dette mener du kanskje nærmere bestemt det som står skrevet i bibelen, ikke vitenskapelige verk?

Hvor troverdig er egentlig bibelen som kilde? Vet vi hvem som skrev den, hva som er utelatt, hva som er lagt til, hvem som har ført revisjoner, hvilke politiske agendaer de har hatt osv?

[Gjest AnonymBruker]

Hva begrunner du det med at de forskjellige rasene ikke kan ha utviklet seg på 5000 år?

Hverken du eller jeg har sett utviklingen, så vi må begge tro på hva andre har skrevet.

Litt av en innstilling må jeg si. Du kan ikke ha mye til utdanning om det er sånn du velger å se på det. Geografiboka sier én ting om nordpolen, ukens Donald-blad sier noe annet. Siden jeg ikke har vært på nordpolen er det umulig for meg å vite hvilken kilde som er mest troverdig.

[Mann 42]

Hva begrunner du det med at de forskjellige rasene ikke kan ha utviklet seg på 5000 år?

Hverken du eller jeg har sett utviklingen, så vi må begge tro på hva andre har skrevet.

Nå forbauser du meg virkelig. Korriger meg gjerne, men er ikke du en av dem som sier at evolusjon ikke kan forekomme, fordi det ikke kan skapes ny informasjon gjennom mutasjon, fordi alle mutasjoner er skadelige og representerer en degradering av genomet, og så videre?