Diskusjon rundt evolusjonsteorien

[bergans]

1. Mosebok konstaterer jo at gud skapte mennesket, mannen og kvinnen, Adam og Eva. Det er jo greit, de formerte seg og befolket jorden. Det jeg ikke finner en forklaring på er hvordan menneskerasene oppsto, hvordan to personer kan skape avkom som etter noen hundre generasjoner (6000-10000 år, og menneskene levde jo i hundrevis av år før i tiden), ser så forskjellige ut som vi nå har eksempler på; hvite, svarte, brune, røde og gule, distinkte ansiktstrekk og andre fysiske variasjoner. To hvite personer gir f.eks ikke fødsel til en mørk unge, og vice versa. (Med mindre postmannen har levert på 'døra' da selvsagt, men da er ungen gjerne en mellomting antar jeg i fravær av å ha bevitnet en mulattfødsel). Er det kanskje slik at dersom f.eks to hvite mennesker reiser til Afrika og blir tilstrekkelig brune av sola, til slutt gir fødsel til en mørk unge? Dette forklarer jo fortsatt ikke hvorfor asiater eller søramerikanere har andre typiske trekk.

Noen som har funnet svar på dette?

Edit: Jeg regner med at mange kanskje vil nevne evilusjon, men det er ikke teorier jeg er ute etter å diskutere her. La oss holde oss til fakta.

En kvinne og en mann av samme rase kan ikke gi opphav til avkom med en annen hudfarge og trekk tilsvarende en annen rase gjennom en generasjon eller ti. Genetisk sett så er det umulig, da mors og fars DNA gir opphav til et avkom gjennom meiose. Hvilke gener som er dominante og recessive, er unikt for hvert avkom, men ulike kombinasjoner av disse kan gi opphav til uvanlig og sjelden fenotypi. Gjennom hundretusener av år så har ulike menneskeraser utviklet seg, både som et resultat av selektivitet, mutasjoner og miljø. Det er først i vår moderne alder at vitenskapen gir individer med ulik grad av overlevelsesevne muligheten til å overføre sine egenskaer, på godt og vondt, til neste generasjon.

Et par, hvor begge foreldre har brunt hår og brune øyne kan skape avkom med blondt hår og blå øyne hvis begge foreldre koder for dette med heterozygote recessive alleler. Grønne øyne er den mest sjeldne utgaven på verdensbasis, og det skal et spesielt sett med gener til for at et avkom skal bli født med grønn øyeenfarge. Mutasjoner kan gi opphav til uvanlige trekk, og albinisme er et eksempel på dette. Albinisme kan opptre hos alle folkeslag og hos alle arter, fordi en mutasjon gir manglende produksjon av pigmentet melanin via absens av ensymet tyrosinase. Albinisme er beskrevet så langt tilbake som i Dødehavsrullene. Man kan likevel ikke få noen av afrikansk opprinnelse til å gi avkom med australasisk eller kaukasisk (hvit europeer) genotype gjennom noen få generasjoner. Dette tar i så fall tusenvis av generasjoner, og eksemplarene må besitte egenkaper som gjør dem mer egnet til overlevelse på ett eller annet vis enn andre(Darwin og Mendel var jaggu ikke tapt bak en godsvogn eller hundre).

Dette med genetikk er ofte brukt som et av hovedargumentene for evolusjon og imot kreasjonismen. De som klarer å kombinere og bruke både Bibel og DNA ser gjerne på Guds skapelse, som beskrevet i Bibelen, som en metafor hvor en dag tilsvarer millioner av år. Ved å skape lys og vann ble grunnlaget for potensielt liv formet, og denne prosessen kulminerer i utviklingen av mennesket. Vår oppfattelse av Adam og Eva som lyshudete, er en teoretisk konstruksjon basert på endeløse artisters presentasjon av denne hendelsen. Mulig at vår ide om skapelsen og evolusjon hadde vært annerledes hvis Adam og Eva ble presentert som tykkhudete, korte, muskuløse mennesker med stor grad av mørkt kroppshår.

Endret 10. juni 2010 av bergans

[Larsern]

En kvinne og en mann av samme rase kan ikke gi opphav til avkom med en annen hudfarge og trekk tilsvarende en annen rase gjennom en generasjon eller ti. Genetisk sett så er det umulig, da mors og fars DNA gir opphav til et avkom gjennom meiose. Hvilke gener som er dominante og recessive, er unikt for hvert avkom, men ulike kombinasjoner av disse kan gi opphav til uvanlig og sjelden fenotypi. Gjennom hundretusener av år så har ulike menneskeraser utviklet seg, både som et resultat av selektivitet, mutasjoner og miljø. Det er først i vår moderne alder at vitenskapen gir individer med ulik grad av overlevelsesevne muligheten til å overføre sine egenskaer, på godt og vondt, til neste generasjon.

Et par, hvor begge foreldre har brunt hår og brune øyne kan skape avkom med blondt hår og blå øyne hvis begge foreldre koder for dette med heterozygote recessive alleler. Grønne øyne er den mest sjeldne utgaven på verdensbasis, og det skal et spesielt sett med gener til for at et avkom skal bli født med grønn øyeenfarge. Mutasjoner kan gi opphav til uvanlige trekk, og albinisme er et eksempel på dette. Albinisme kan opptre hos alle folkeslag og hos alle arter, fordi en mutasjon gir manglende produksjon av pigmentet melanin via absens av ensymet tyrosinase. Albinisme er beskrevet så langt tilbake som i Dødehavsrullene. Man kan likevel ikke få noen av afrikansk opprinnelse til å gi avkom med australasisk eller kaukasisk (hvit europeer) genotype gjennom noen få generasjoner. Dette tar i så fall tusenvis av generasjoner, og eksemplarene må besitte egenkaper som gjør dem mer egnet til overlevelse på ett eller annet vis enn andre(Darwin og Mendel var jaggu ikke tapt bak en godsvogn eller hundre).

Dette med genetikk er ofte brukt som et av hovedargumentene for evolusjon og imot kreasjonismen. De som klarer å kombinere og bruke både Bibel og DNA ser gjerne på Guds skapelse, som beskrevet i Bibelen, som en metafor hvor en dag tilsvarer millioner av år. Ved å skape lys og vann ble grunnlaget for potensielt liv formet, og denne prosessen kulminerer i utviklingen av mennesket. Vår oppfattelse av Adam og Eva som lyshudete, er en teoretisk konstruksjon basert på endeløse artisters presentasjon av denne hendelsen. Mulig at vår ide om skapelsen og evolusjon hadde vært annerledes hvis Adam og Eva ble presentert som tykkhudete, korte, muskuløse mennesker med stor grad av mørkt kroppshår.

Evolusjon altså? Hmm.. må nesten tenke litt på det, får høre hva Kr-Øst og Hans72 mener om dette før vi trekker noen konklusjoner.

[bergans]

Evolusjon altså? Hmm.. må nesten tenke litt på det, får høre hva Kr-Øst og Hans72 mener om dette før vi trekker noen konklusjoner.

Vel, jeg forkaster ikke noe, men de genetiske aspektene er noe som lett kan "bevises", i den forstand vitenskapen opererer med bevis (høyere eller mindre grad av sannsynlighet er mer korrekt, og bedre). Artropogenese er et uhyre komplisert felt, spesielt med tanke på at man har funnet levinger i afrika som tyder på at de første hominider levde på jorda ca 2.5 mill år siden. Selv om levninger, artefakter og andre akreologiske funn er genuine, så blri vår tolkning av dem, som et ledd i vår historie, ofte farget av den verden vi lever i og det som er vår kontekt for å forstå ting. Funn tilsier også at det på veien til hva vi utgjør idag, er utgaver av menneskerasen som har dødd ut, bl.a. H.erectus og H.neanderthalensis.

Noen av foredragsholderne inne genetikk, biokjemi og biologi har vært troende menensker, og ingen av de har hatt problemer med å forene evolusjon og kreasjonisme, snarere tvert imot. De har heller påpekt at det for deres del styrker "troen" på begge sider, fordi de komplementerer hverandres svakheter.

[Mann 42]

Noen av foredragsholderne inne genetikk, biokjemi og biologi har vært troende menensker, og ingen av de har hatt problemer med å forene evolusjon og kreasjonisme, snarere tvert imot. De har heller påpekt at det for deres del styrker "troen" på begge sider, fordi de komplementerer hverandres svakheter.

Det høres ikke ut som jeg trenger å si noe om evolusjon til deg, men jeg kan si noe om kreasjonisme. For dersom man kan forene sin religiøse tro med evolusjonsteori og ikke ser noen større konflikt, så er man per def ikke kreasjonist. Ordet betegner en tankeretning som anser at alt liv ble skapt som det er og i det alt vesentlige uten forandringer, og avviser tanken om evolusjon. Kreasjonister holder fast på den oppfatningen man hadde av saken på 1850-tallet.

[bergans]

Det høres ikke ut som jeg trenger å si noe om evolusjon til deg, men jeg kan si noe om kreasjonisme. For dersom man kan forene sin religiøse tro med evolusjonsteori og ikke ser noen større konflikt, så er man per def ikke kreasjonist. Ordet betegner en tankeretning som anser at alt liv ble skapt som det er og i det alt vesentlige uten forandringer, og avviser tanken om evolusjon. Kreasjonister holder fast på den oppfatningen man hadde av saken på 1850-tallet.

Jeg var ikke klar over at denne definisjonen på en kreasjonist framleis gjelder idag, selv om jeg har hørt historier og lest anekdoter om grupper i bl.a. USA (hvor ellers) som tviholder på en uomtvistelig lignende oppfattelse av skapelsen og livets gang.

Men altså, det tok jo noen hundre år før Vatikanet innrømmet å ha vært litt ivrige under Inkvisisjonen, og at G. Galilei ikke var helt på trynet med sitt vitenskapelige arbeid, så jeg har håp om at nye 150 år gir grobunn for en litt mer avslappet holdning til det hele.

[Mann 42]

Jeg var ikke klar over at denne definisjonen på en kreasjonist framleis gjelder idag, selv om jeg har hørt historier og lest anekdoter om grupper i bl.a. USA (hvor ellers) som tviholder på en uomtvistelig lignende oppfattelse av skapelsen og livets gang.

Men altså, det tok jo noen hundre år før Vatikanet innrømmet å ha vært litt ivrige under Inkvisisjonen, og at G. Galilei ikke var helt på trynet med sitt vitenskapelige arbeid, så jeg har håp om at nye 150 år gir grobunn for en litt mer avslappet holdning til det hele.

Jo, faktisk, og utrolig nok, gjør den det. Dette er jo også det egentlige innholdet i sk "Intelligent Design". Og i USA lever dette i beste velgående. Det er mange amerikanere som tror at bibelens skapelsesberetning er en god beskrivelse av hvordan verden og livsformene ble til. Og det jobbes målrettet for å øke antallet mennesker av denne overbevisningen.

[ZIr0]

Hvordan kunne vi overleve i så eldre tid da vi var nærmere istiden? Ingen hadde tørd å reist fra Afrika til et ufruktbart sted. Hvordan kan de med lyst hår som det står i skrifter om kreterene ha blitt fra å være svarte til hvite? De er jo de nærmeste man kommer til Afrika. Så evolusjonsteorien tror jeg ikke på så mye..

Innlegget er endret

Bond, mod

Endret 12. juni 2010 av Bond

[bergans]

Hvordan kunne vi overleve i så eldre tid da vi var nærmere istiden? Ingen hadde tørd å reist fra Afrika til et ufruktbart sted. Hvordan kan de med lyst hår som det står i skrifter om kreterene ha blitt fra å være svarte til hvite? De er jo de nærmeste man kommer til Afrika. Så evolusjonsteorien tror jeg ikke på så mye..

Nå forstår jeg ikke helt den første setningen din (overleve i så eldre tid nærmere istiden?), så den holder jeg meg unna.

Canada, Alaska, Grønland og Nordkalotten er forøvrig suverene eksempler på hvordan mennesket i tusener av år har tilpasset seg ekstreme livsstiler, og utviklet genotyper som via seleksjon klarer seg bedre enn andre.

Mennesker har alltid vandret og utforskset nye steder, enten som fulle vikinger som tilfeldigvis fant Island eller fordi væromslag, nedgang i mattilgjengelighet eller uro tvinger folk på flukt. Titusenvis av generasjoner og har favorisert egenskaper som eleverer og optimerer overlevelsesevnen innen de spesifikke geografiske områder og pga miljømessige forhold. Fordi tilgangen på sol gjennom året er så forskjellig nord kontra sør, så har ikke behovet for pigmentering og beskyttelse vært på nær det samme. Hiv inn noen nedige mutasjoner, sjeldne genkombinasjoner som gir opphav til blå og grønne øyne, og vips så har du genetisk mangfold og variasjon.

In contrast, skin pigmentation shows

large differences among continental populations. The

reasons for this discrepancy can be traced back primarily

to the strong influence of natural selection, which has

shaped the distribution of pigmentation according to a

latitudinal gradient. Research during the last 5 years

has substantially increased our understanding of the

genes involved in normal pigmentation variation in

human populations. At least six genes have been identified

using genotype/phenotype association studies and/or

direct functional assays, and there is evidence indicating

that several additional genes may be playing a role in

skin, hair, and iris pigmentation. The information that is

emerging from recent studies points to a complex picture

where positive selection has been acting at different

genomic locations, and for some genes only in certain

population groups.

Kilde: Human Pigmentation Variation: Evolution, Genetic Basis,

and Implications for Public Health

Esteban J. Parra* YEARBOOK OF PHYSICAL ANTHROPOLOGY 50:85–105 (2007)

Det samme gjelder for geografiens innvirkning på mennesker og dyr; de fysiske egenskapene som gjør at en kenyaner er uovertruffen i sitt steppeland i høyden gjelder ikke for mennesker boende ved kysten, eller for stammer som overlever i en regnskog. Tilpasningsevnen er helt fabelaktig, men det tar titusenvis av generasjoner, mange feil, prøving og sjansetaking før et kruant tilpasset individ har en grei sjanse for overlevelse.

sitat endret

Bond, mod

Endret 12. juni 2010 av Bond

[ZIr0]

Siden jeg ikke er vitenskapsmann så kan ikke helt skjønnet en del ord du skrev ovenfor. Men hva med dette, hvordan kunne grekerene som da sies å være fra Afrika plutselig under prosessen av huleboer tilstanden der man gjemmer seg, skjuler seg og asosialiserer seg plutselig bestemme seg at man vil utrykke seg? De som vandret fra Afrika må ha hatt en grunn, en motsatt grunn enn det den afrikanske livstilen er, noe som er å sosialisere og utrykke seg.

Så da Hellas var rent filosofisk og de tok fra egypt lære om matte, astrologi, legevitenskap så tror jeg filosofien oppstod pga at de faktisk stammer fra norden, der drømme tilstander som hos huleboerene må sees i sammenheng med det forvirrende språket som filosofi er.

Innlegget er endret

Bond, mod

Endret 12. juni 2010 av Bond

[Mann 42]

Siden jeg ikke er vitenskapsmann så kan ikke helt skjønnet en del ord du skrev ovenfor. Men hva med dette, hvordan kunne grekerene som da sies å være fra Afrika plutselig under prosessen av huleboer tilstanden der man gjemmer seg, skjuler seg og asosialiserer seg plutselig bestemme seg at man vil utrykke seg? De som vandret fra Afrika må ha hatt en grunn, en motsatt grunn enn det den afrikanske livstilen er, noe som er å sosialisere og utrykke seg.

Så da Hellas var rent filosofisk og de tok fra egypt lære om matte, astrologi, legevitenskap så tror jeg filosofien oppstod pga at de faktisk stammer fra norden, der drømme tilstander som hos huleboerene må sees i sammenheng med det forvirrende språket som filosofi er.

Tips til deg: Du skriver ikke videre godt norsk, og det er mange steder temmelig vanskelig å skjønne hva du mener. Enkelte setninger er bortimot meningsløse. Jeg antar at du ikke er norsk, og at du kanskje vil ha mer hell med deg om du skriver på engelsk.

sitat endret

Bond, mod

Endret 12. juni 2010 av Bond

[K.A.]

Siden jeg ikke er vitenskapsmann så kan ikke helt skjønnet en del ord du skrev ovenfor. Men hva med dette, hvordan kunne grekerene som da sies å være fra Afrika plutselig under prosessen av huleboer tilstanden der man gjemmer seg, skjuler seg og asosialiserer seg plutselig bestemme seg at man vil utrykke seg?

Hvem har sagt at de gjemte seg eller var asosiale? Eller huleboere, for den saks skyld?

De som vandret fra Afrika må ha hatt en grunn, en motsatt grunn enn det den afrikanske livstilen er, noe som er å sosialisere og utrykke seg.

Det ligger i menneskets natur å sosialisere og uttrykke seg. Utvandring har slett ikke med dette å gjøre. Det er heller snakk om knapphet på ressurser, og at mindre stammer blir skviset ut av de større.

Så da Hellas var rent filosofisk og de tok fra egypt lære om matte, astrologi, legevitenskap så tror jeg filosofien oppstod pga at de faktisk stammer fra norden, der drømme tilstander som hos huleboerene må sees i sammenheng med det forvirrende språket som filosofi er.

Atdetvar?

Endret 11. juni 2010 av K.A.

[Larsern]

Hvordan kunne vi overleve i så eldre tid da vi var nærmere istiden? Ingen hadde tørd å reist fra Afrika til et ufruktbart sted. Hvordan kan de med lyst hår som det står i skrifter om kreterene ha blitt fra å være svarte til hvite? De er jo de nærmeste man kommer til Afrika. Så evolusjonsteorien tror jeg ikke på så mye..

Innlegget er endret

Bond, mod

Hva tror du på? At alle folkeslag, alle øvrige levende arter som noengang har eksistert (hvorav 99% eller noe forlengst er borte), nye arter osv, alt blir skapt ved et trylleslag?

[Leifr]

Atdetvar?

Forvirrende språk, ja.

[Larsern]

1. Mosebok konstaterer jo at gud skapte mennesket, mannen og kvinnen, Adam og Eva. Det er jo greit, de formerte seg og befolket jorden. Det jeg ikke finner en forklaring på er hvordan menneskerasene oppsto, hvordan to personer kan skape avkom som etter noen hundre generasjoner (6000-10000 år, og menneskene levde jo i hundrevis av år før i tiden), ser så forskjellige ut som vi nå har eksempler på; hvite, svarte, brune, røde og gule, distinkte ansiktstrekk og andre fysiske variasjoner. To hvite personer gir f.eks ikke fødsel til en mørk unge, og vice versa. (Med mindre postmannen har levert på 'døra' da selvsagt, men da er ungen gjerne en mellomting antar jeg i fravær av å ha bevitnet en mulattfødsel). Er det kanskje slik at dersom f.eks to hvite mennesker reiser til Afrika og blir tilstrekkelig brune av sola, til slutt gir fødsel til en mørk unge? Dette forklarer jo fortsatt ikke hvorfor asiater eller søramerikanere har andre typiske trekk.

Noen som har funnet svar på dette?

Edit: Jeg regner med at mange kanskje vil nevne evilusjon, men det er ikke teorier jeg er ute etter å diskutere her. La oss holde oss til fakta.

Det ser ut til at godtfolket er tilbake etter en tids fravær, så jeg bumper denne i håp om at det besvares.

[Mann 42]

Det ser ut til at godtfolket er tilbake etter en tids fravær, så jeg bumper denne i håp om at det besvares.

Veldig interessant. Jeg har litt problemer med en lignende problemstilling, og har gjentatte ganger spurt om hva godtfolket tenker om superevolusjon av dyr.

[ilcrappo]

Så da Hellas var rent filosofisk og de tok fra egypt lære om matte, astrologi, legevitenskap så tror jeg filosofien oppstod pga at de faktisk stammer fra norden, der drømme tilstander som hos huleboerene må sees i sammenheng med det forvirrende språket som filosofi er.

Her var det nok ikke bare filosofien som var forvirrende.

[Gjest VinglePetter]

Veldig interessant. Jeg har litt problemer med en lignende problemstilling, og har gjentatte ganger spurt om hva godtfolket tenker om superevolusjon av dyr.

Ja, det er faktisk uhyre interessant. Det ser ut til at de få kreasjonistene vi har på forumet her, ikke vil diskutere dette med oss. Det synes jeg er meget feigt og interessant.

Er det slik at kun evolusjonistene skal få stille spørsmålene?

Endret 21. juni 2010 av VinglePetter

[Mann 42]

Ja, det er faktisk uhyre interessant. Det ser ut til at de få evolusjonistene vi har på forumet her, ikke vil diskutere dette med oss. Det synes jeg er meget feigt og interessant.

Er det slik at kun evolusjonistene skal få stille spørsmålene?

Ja, vi kan jo bare undre oss. På en måte er det jo artig at de ikke svarer. Men på den annen side: Det er som å vinne et VM på walkover. Litt utilfredsstillende, på en måte. Fin pokal, joda. Men det er liksom noe som mangler. Men vi får tolke den øredøvende tausheten som at Hans, KR-Øst og resten av gruppen erkjenner at det er visse problemer med eventyrene deres. Hvis det kan lede til at f.eks Hans i fortsetningen begrenser seg til å skrive om Bibelens profetier, så er det sikkert en god ting.

Endret 21. juni 2010 av Mann 42

[ilcrappo]

Ja, det er faktisk uhyre interessant. Det ser ut til at de få evolusjonistene vi har på forumet her, ikke vil diskutere dette med oss. Det synes jeg er meget feigt og interessant.

Er det slik at kun evolusjonistene skal få stille spørsmålene?

Er du sikker på at du mener evolusjonister?

[Mann 42]

Er du sikker på at du mener evolusjonister?

WTF!!? Ja, det har du jaggu rett i. Så det liksom ikke. Må vi få utbe oss en forklaring, Vingle?