Diskusjon rundt evolusjonsteorien

[Skvaldersjura]

Jeg tror knapt at armene var det svake punktet. Egentlig kan jeg ikke se at du leverer noen reelle argumenter i det hele tatt her.

HVA det var som gjorde at våre forfedre utviklet intelligensen? Vet ikke om det er kjent. Det kan ha vært en rekke heldige sammentreff, som f.eks at vi utviklet evne til å tale. Det igjen kan ha sammenheng med noen mer eller mindre tilfeldige endringer av anatomien i strupen. Og legger du sammen evne til avansert kommunikasjon, utvikling av språk, flokkdannelse og samarbeid, og parrer det med en noe større og mer fleksibel hjerne enn det som ellers er vanlig i dyreriket, så får du en skapning som er i stand til å raffinere intelligensen sin, kommunisere tankene sine, og hvor det å være MER intelligent enn andre faktisk kan føre til at man lykkes bedre.

Jeg tror heller det er deg som er det svake punktet, manny. Du leverer nemlig heller ikke noen reelle argumenter.

Du tåkelegger kun, ved at du fremholder noe som ikke er kjent. Og fortsetter med spekulasjon rundt heldige sammentreff og "mer eller mindre tilfeldige" endringer av???

Trøste og bære som du ordlegger deg? Er du klar over at du snakker om ca 180.000 blinkskudd på rad? Og du og dine medløpere her inne fortsetter og late som om det er en ren tilfeldighet. Hva er det som går av deg?

Begrepet 'tilfeldig' opphører når du passerer seks eller sju.

Jeg håper Hans fortsetter og plage dere her inne i alle sine dager, det har dere sannelig fortjent!

[Gjest hogwash]

180.000 blinkskudd på rad?

Du har tydeligvis misforstått alt om hvordan evolusjon fungerer, kom deg tilbake på skolebenken.

[Skvaldersjura]

Du har tydeligvis misforstått alt om hvordan evolusjon fungerer, kom deg tilbake på skolebenken.

"Åhh unnskyld da" Jeg refererer selvsagt til 180.000 generasjoner på rad, noe som er nødvendig for at evolusjonen skal fungere etter prinsippet om mutasjon og tilfeldig utvelgelse. Bedre nå?

[Gjest hogwash]

"Åhh unnskyld da" Jeg refererer selvsagt til 180.000 generasjoner på rad, noe som er nødvendig for at evolusjonen skal fungere etter prinsippet om mutasjon og tilfeldig utvelgelse. Bedre nå?

Nei, ikke i nærheten en gang. Greit nok at dere ikke regner evolusjon som sannsynlig, men det virker ikke som dere har skjønt teorien i det hele tatt.

[Skvaldersjura]

Nei, ikke i nærheten en gang. Greit nok at dere ikke regner evolusjon som sannsynlig, men det virker ikke som dere har skjønt teorien i det hele tatt.

Tror du skal se om du finner en skolebenk selv, jeg.

[Gjest hogwash]

Tror du skal se om du finner en skolebenk selv, jeg.

Gjerne det, fortsatt mye jeg kan tenke meg å lære

[Skvaldersjura]

Gjerne det, fortsatt mye jeg kan tenke meg å lære

http://science.howstuffworks.com/evolution/evolution10.htm

Prøv her til å begynne med?

[Gjest hogwash]

http://science.howstuffworks.com/evolution/evolution10.htm

Prøv her til å begynne med?

Mjo, ikke den dårligste artikkelen jeg har lest, men han har tydelig utelatt/glemt en del ting. Synes også det virker på enkelte punkter som han bestemte seg for konklusjon først.

[K.A.]

Tror du skal se om du finner en skolebenk selv, jeg.

Tingen er at du omtaler evolusjon som om det var en tilfeldig prossess. Det eneste tilfeldige ved evolusjon er mutasjoner, men at det er de nyttige mutasjonene som blir fremtredende er da bent frem logisk, ikke tilfeldig. Her er en link hvor en simulator viser deg hvorfor det er nettopp de individene med fordelaktige trekk som blir fremtredende:

http://www.biologyinmotion.com/evol/index.html

Evolusjonsprossessen er nemlig alt annet enn tilfeldig, selv om det finnes tilfeldige elementer (mutasjoner).

La oss si du er tørst, og foran deg er et brett med to glass, ett tomt og ett med vann. Det var helt tilfeldig at glasset til venstre var fyllt med vann og det til høyre tomt, men er det tilfeldig at du velger glasset med vann? Nei, slett ikke: det er jo nettopp på grunn av dens egenskaper (inneholder vann) at du velger glasset til venstre.

Her er forresten en kort gjennomgang av det Ingo Rechenberg pionerte på '70-tallet, nemlig bruken av darwinistisk evolusjon i ingeniørvitenskapen:

http://www.biokon.net/biokon/profil/BerlinBionik.pdf.en

[RPM]

Ja, nettopp.

Alle dyr, mennesker inkludert, har gjennomgått millioner av år med genetisk og funksjonell utvikling.

Denne utviklingen styres ved at genetiske mutasjoner viser seg å være heldige for senere avkom.

Det er altså INGEN styring mot perfeksjonisme. Og vi mennesker er absolutt ikke ferdigutviklet. Ingen levende skapninger er ferdigutviklet. Så lenge vi har gener som kan og vil mutere, vil vi utvikle oss. Og siden omgivelsene våre bestemmer hvilke genetiske mutasjoner som er heldige, vil dette være avgjørende for hvordan vi mennesker vil se ut om la oss si 1 million år.

Ok, først og fremst trodde jeg ID var å tro på evolusjonsteorien, men at en Intelligent Skaper sto bak.

OK, så en uavhengig tredjepart innenfor en art vet hva som trengs for at hele skapelsen skal fungere sammen ilag som det gjør, uten at det er noe intelligent annet enn intelligensen innefor en art. Jommen om jeg ville trodd på det.

Ser dere ikke hvordan skapelsen fungerer ilag, hva man nå kaller det, økosystemet. Nå når korallene dør ut, hvor mange artsliv i havet som vil dø ut, om hvalen ikke fantes, om bien ikke fantes. Ser dere ikke hvordan det fungerer ilag?

Desse geologiske lagene, etter hva jeg leser kan et tynget hav gi press på en flate til å bli lagdannet. Det kan samle en haug med dyr og planter til et sted hvor prossesen av denne katastrofen muliggjør at man kan finne oljelommer idag. Det kan skape en haug med fossiler, istedet for at de dør uten å bli fossilisert.

[K.A.]

OK, så en uavhengig tredjepart innenfor en art vet hva som trengs for at hele skapelsen skal fungere sammen ilag som det gjør, uten at det er noe intelligent annet enn intelligensen innefor en art. Jommen om jeg ville trodd på det.

?

Her forstår jeg ærlig talt ikke hva du sier.

Ser dere ikke hvordan skapelsen fungerer ilag, hva man nå kaller det, økosystemet. Nå når korallene dør ut, hvor mange artsliv i havet som vil dø ut, om hvalen ikke fantes, om bien ikke fantes. Ser dere ikke hvordan det fungerer ilag?

Hva er så bemerkelsesverdig med det? Alt og alle forholder seg til det som er. De forholder seg ikke til det som ikke er.

La oss si at det skjedde noe kataklysmisk som gjorde det av med flere dyre- og plantearter. Verden slik den var før kaller vi V0, og verden etterpå kaller vi V1. I V0 har vi artene slik vi ser dem i dag, og forholder seg til hverandre. I V1 vil mange av disse artene dø ut fordi ressursene de var avhengige av er blitt borte, men de gjenværende artene ville jo fortsatt fungere sammen i V1, og nye strukturer ville bli dannet. Det ville med andre ord vært slutten for næringskjeden slik vi er vant til den, men det betyr ikke at det ikke ville vært noen næringskjede igjen. Livet tilpasser seg.

Desse geologiske lagene, etter hva jeg leser kan et tynget hav gi press på en flate til å bli lagdannet.

Stort press vil lage et komprimert lag. Ett komprimert lag. Det ville ikke laget flere lag. For å lage flere lag trenger vi flere avsetninger.

Det kan samle en haug med dyr og planter til et sted hvor prossesen av denne katastrofen muliggjør at man kan finne oljelommer idag. Det kan skape en haug med fossiler, istedet for at de dør uten å bli fossilisert.

Hvor er så de fossiliserte menneskene som man burde finne blant alle disse andre fossilene? Hvor er de fossiliserte kaninene blant trilobittene? Hvorfor er fossilene sortert slik de er?

[Mann 42]

"Åhh unnskyld da" Jeg refererer selvsagt til 180.000 generasjoner på rad, noe som er nødvendig for at evolusjonen skal fungere etter prinsippet om mutasjon og tilfeldig utvelgelse. Bedre nå?

Utvelgelse er ikke tilfeldig. Mutasjoner er tilfeldig, seleksjon er ikke det i det hele tatt. Dersom miljøet selekterer for en bestemt egenskap, kommer alle som har denne egenskapen i stor grad, til å ha et konkurransefortrinn fremfor dem som ikke har det. Det er slett ikke tilfeldig, det er en funksjon av miljøets beskaffenhet.

Når et gjelder takten i mutasjoner, så er det beregnet at i hver eneste generasjon skjer det minst 200 forskjellige mutasjoner, i mennesker. Dvs at du, jeg, og alle andre har 200 punkt i vårt DNA som er et resultat av mutasjon, og ikke er nedarvet. Mutasjoner er altså veldig vanlige.

Endret 23. april 2010 av Mann 42

[Skvaldersjura]

Utvelgelse er ikke tilfeldig. Mutasjoner er tilfeldig, seleksjon er ikke det i det hele tatt. Dersom miljøet selekterer for en bestemt egenskap, kommer alle som har denne egenskapen i stor grad, til å ha et konkurransefortrinn fremfor dem som ikke har det. Det er slett ikke tilfeldig, det er en funksjon av miljøets beskaffenhet.

Når et gjelder takten i mutasjoner, så er det beregnet at i hver eneste generasjon skjer det minst 200 forskjellige mutasjoner, i mennesker. Dvs at du, jeg, og alle andre har 200 punkt i vårt DNA som er et resultat av mutasjon, og ikke er nedarvet. Mutasjoner er altså veldig vanlige.

Riktig! Klokka halv tre om natta etter sen jobb, er det lett og blande kortene litt.(mye) Det skulle selvsagt stå; "tilfeldige mutasjoner og naturlig utvelgelse/ seleksjon"

Måten du skriver på, fører den som leser bak lyset, når du skriver at mutasjoner er veldig vanlige. (selv om du har rett i at de er vanlige)

Fordi diskusjonen om hyppigheten av mutasjoner har vi hatt før, og ble enige/ uenige om at de forekommer i hver generasjon og hvert individ, men deres betydning er for det meste nøytrale, noe sjeldnere negative (dødelige/ steriliserende) og bare i svært, svært sjeldne tilfeller, - positive. Og da kan vi snakke om at det vil komme en slik (positiv) mutasjon bare i hver 200 generasjon, eller sjeldnere.

Dermed blir påstanden om at vi (homo sapiens sapiens) skal ha utviklet oss fra homo erectus over et tidsrom på bare 1,8 millioner år helt absurd!

Det MÅ finnes en bedre forklaring på dette!

Og når det er sagt, så synes jeg 1.moseboks fremstilling av hva som skjedde, kun kan sees på som små hint, og retningsvisere, fordi det som er beskrevet der er så overfladisk at minner mest om notater i stikkordsform.

[Skvaldersjura]

Mjo, ikke den dårligste artikkelen jeg har lest, men han har tydelig utelatt/glemt en del ting. Synes også det virker på enkelte punkter som han bestemte seg for konklusjon først.

Nja, han snakker om den velkjente kassen med mus, som har en formeringshyppighet på bare noen uker. Logikken er at på denne arten får du svært mange tusen generasjoner, på bare noen få hundre år, men likevel vil man ikke se noen forandring av størrelse eller betydning. Heller ikke får du 15 nye arter, men fortsatt mus.

Når du da fremsetter påstanden om at vår hjerne, som er nesten dobbelt så stor som den hos homo erectus, har utviklet seg på bare 1,8 millioner år, har du med en gang et stort forklaringsproblem!

Jeg legger da til grunn at formeringsraten er 10 (ti) år og kommer frem til 180.000 generasjoner og få dette til på.(Selvfølgelig er det mer enn ti år, men det letter utregningen med hele tiere)

[K.A.]

Når du da fremsetter påstanden om at vår hjerne, som er nesten dobbelt så stor som den hos homo erectus, har utviklet seg på bare 1,8 millioner år, har du med en gang et stort forklaringsproblem!

Tror ikke noen har påstått at vår hjerne har utviklet seg på 1,8 millioner år. Heller at det moderne mennesket oppsto for ca. så lenge siden, noe som er noe ganske annet. 13. juli 1771 kom James Cook tilbake etter sin første oppdagelsesreise. Det vil si at den 15. juli kunne man si, "han kom tilbake for to dager siden", men det betyr ikke at ferden tok to dager. Han brukte faktisk tre år.

[Mann 42]

Riktig! Klokka halv tre om natta etter sen jobb, er det lett og blande kortene litt.(mye) Det skulle selvsagt stå; "tilfeldige mutasjoner og naturlig utvelgelse/ seleksjon"

Måten du skriver på, fører den som leser bak lyset, når du skriver at mutasjoner er veldig vanlige. (selv om du har rett i at de er vanlige)

Fordi diskusjonen om hyppigheten av mutasjoner har vi hatt før, og ble enige/ uenige om at de forekommer i hver generasjon og hvert individ, men deres betydning er for det meste nøytrale, noe sjeldnere negative (dødelige/ steriliserende) og bare i svært, svært sjeldne tilfeller, - positive. Og da kan vi snakke om at det vil komme en slik (positiv) mutasjon bare i hver 200 generasjon, eller sjeldnere.

Dermed blir påstanden om at vi (homo sapiens sapiens) skal ha utviklet oss fra homo erectus over et tidsrom på bare 1,8 millioner år helt absurd!

Det MÅ finnes en bedre forklaring på dette!

Og når det er sagt, så synes jeg 1.moseboks fremstilling av hva som skjedde, kun kan sees på som små hint, og retningsvisere, fordi det som er beskrevet der er så overfladisk at minner mest om notater i stikkordsform.

Hvor fant du ut at det forekommer en "positiv" mutasjon hver 200 generasjon? Det virker for meg som et noe ullen premiss å legge frem.

Hva er en "positiv" mutasjon, forresten? Mutasjoner er mutasjoner, og om de er "positive" eller "negative" kommer helt an på hva slags konsekvenser de får i interaksjon med et gitt miljø.

[Mann 42]

Nja, han snakker om den velkjente kassen med mus, som har en formeringshyppighet på bare noen uker. Logikken er at på denne arten får du svært mange tusen generasjoner, på bare noen få hundre år, men likevel vil man ikke se noen forandring av størrelse eller betydning. Heller ikke får du 15 nye arter, men fortsatt mus.

Når du da fremsetter påstanden om at vår hjerne, som er nesten dobbelt så stor som den hos homo erectus, har utviklet seg på bare 1,8 millioner år, har du med en gang et stort forklaringsproblem!

Jeg legger da til grunn at formeringsraten er 10 (ti) år og kommer frem til 180.000 generasjoner og få dette til på.(Selvfølgelig er det mer enn ti år, men det letter utregningen med hele tiere)

ARtikkelen din henviste til en punktmutasjon som i løpet av en eneste generasjon doblet hjernevolumet til musene. Noen kommentarer til det? Det er nemlig ikke slik at hvert eneste nytt nevron har sitt gen. Noen ganger skal det ikke mer til for å øke størrelsen til et organ, enn at en genetisk endring skjer som forlenger vekstperioden enten i fosterlivet eller i tidlig barndom. Sånne forandringer kan komme ganske kjapt.

Little Hercules, eller Richard Sandrak er en ung mann som har vært ekstremt sterk hele livet. Helt fra han ble født. Begge foreldrene hans var over gjennomsnittet sterke, og selv ble han født med meget lite kroppsfett og desto mer muskler.

Bilder:

http://musclebase.blogspot.com/2010/01/richard-sandrak-little-hercules.html

Denne gutten skiller seg radikalt ut fra alle andre, og det skyldes en enkelt mutasjon. Begge foreldrene hans har tilfeldigvis den samme mutasjonen, som fører til øket produksjon av muskelmasse. Han har fått genene fra dem begge. Bingo! Instant supermann.

[Skvaldersjura]

Argumentet mot ID er at det finnes en faktisk teori som forklarer hvordan livsformene har blitt som de har blitt, gjennom mutasjon og seleksjon, dvs evolusjon.

ID er igrunnen ikke noen forklaring i det hele tatt, i vitenskaplig forstand, det er bare kreasjonisme i nye klær.

Evolusjonsteorien, i egenskap av å være en vitenskaplig teori, vil meget sannsynlig omskrives på forskjellige områder, som en konsekvens av at man fortsetter å forske og lete etter mer og mer presise forklaringer og utvikler en mer raffinert forståelse for mekanismene bak evolusjonen, og en bedre forståelse av de konkrete retningene den har tatt gjennom alle de hundrevis av millioner av år den har vært virksom på denne planeten. Det er som det skal være.

Jeg ville være mye mer kritisk til en teori som ikke var åpen for forandring i det hele tatt. Det er den ypperste hybris å innbille seg at man vet alt som er å vite. Om noe som helst.

Det må likevel ikke stikkes bort at ganske mange har problemer med å svelge teorien om tilfeldig mutasjon og naturlig utvelgelse. Det er sant og si to rake motsettninger det er snakk om. Naturlig utvelgelse er da vitterlig en funksjon for at arten skal holde mest mulig på "standarden" og kvitte seg med monstre som stakkars little Hercules og feil som sykdom og manglende lemmer eller organ.

Det er for mange vanskelig å forestille seg at en art kan overleve selve utviklingen, mens den "pågår" fordi det ville tatt såvidt lang tid før en spesialisering var ferdig utviklet, at arten ville utslettes før målet var nådd. Slik som f.eks dette;

http://www.creationism.org/norwegian/woodpecker_no.htm

[Mann 42]

Det må likevel ikke stikkes bort at ganske mange har problemer med å svelge teorien om tilfeldig mutasjon og naturlig utvelgelse. Det er sant og si to rake motsettninger det er snakk om. Naturlig utvelgelse er da vitterlig en funksjon for at arten skal holde mest mulig på "standarden" og kvitte seg med monstre som stakkars little Hercules og feil som sykdom og manglende lemmer eller organ.

Det er for mange vanskelig å forestille seg at en art kan overleve selve utviklingen, mens den "pågår" fordi det ville tatt såvidt lang tid før en spesialisering var ferdig utviklet, at arten ville utslettes før målet var nådd. Slik som f.eks dette;

http://www.creationism.org/norwegian/woodpecker_no.htm

Det er svært få vitenskapsfolk i det hele tatt, og praktisk talt ingen biologer, som ikke ser evolusjonsteorien som den beste forklaring for artenes mangfold.

Og de gjør det utelukkende av religiøse grunner.

Naturlig utvalg er forøvrig ikke noe som "holder arten på standarden". Det er en mekanisme som favoriserer fordelaktige egenskaper. Jeg kan ikke se hva som er problematisk med overlegen styrke og trenbarhet.

Og ER det virkelig et forsøk på å fronte "ikkereduserbar kompleksitet", du forsøker deg på? Det har faktisk din venn Hans72 gjort en gang allerede. I denne tråden om jeg ikke husker feil. Gruset ham da, gidder ikke gjøre det samme for deg. Men la det være sagt at den eneste forskjellen mellom hakkespetter med lang tunge, og hakkespetter med kort tunge, er at tungen har en lengre vekstperiode. Det er ingen gjennomgripende forandring. Hvis du er villig til å lese noe annet enn kreasjonistpropagandaen om dette, så finner du det lett med å google. Lykke til.

[K.A.]

Det må likevel ikke stikkes bort at ganske mange har problemer med å svelge teorien om tilfeldig mutasjon og naturlig utvelgelse. Det er sant og si to rake motsettninger det er snakk om. Naturlig utvelgelse er da vitterlig en funksjon for at arten skal holde mest mulig på "standarden" og kvitte seg med monstre som stakkars little Hercules og feil som sykdom og manglende lemmer eller organ.

Naturlig utvelgelse holder slett ikke på "standarden" slik du mener det, for det ville innebære at også de fordelaktige endringene ville bli valgt bort. Og det er jo bare tull. Naturlig utvelgelse foretrekker de individene som er best tilpasset forholdene, og om en mutasjon gjør deg mer motstandsdyktig mot sykdommer, bedre i stand til å klatre eller hva det nå måtte være, da er det jo bare logisk at du som har en overlevelsesmessig fordel har større sjanse for å overleve og reprodusere enn andre.

Nå har ikke naturlig utvelgelse så særlig stor effekt på menneskene, da vi tar vare på flest mulig så godt vi kan, uavhengig av skavanker. For menneskene er det først og fremst seksuell utvelgelse som gjelder, men med moderne teknologi gjør det adskillig enklere for oss å gjøre oss pene enn det er for andre arter. Selv om noen skulle ha stygge tenner fra naturens side, kan de få perfekte tenner med dagens tannleger. Dermed vil de fortsatt være kandidater hos menn/kvinner som har pene tenner som kriterium, men genene vil jo fortsatt være de samme.

Det er for mange vanskelig å forestille seg at en art kan overleve selve utviklingen, mens den "pågår" fordi det ville tatt såvidt lang tid før en spesialisering var ferdig utviklet, at arten ville utslettes før målet var nådd.

Hvorfor ville den utslettes før "målet" var nådd? Og hva skulle målet være?

Videre er "det er vanskelig å forestille seg" ikke bevis for noe som helst. Det er vanskelig å forestille seg at jorden går rundt solen og ikke omvendt også; det er jo slett ikke slik det ser ut når man ser solen bevege seg over himmelen.

Slik som f.eks dette;

http://www.creationism.org/norwegian/woodpecker_no.htm

Du er ikke den eneste som kan poste linker:

http://www.talkorigins.org/faqs/woodpecker/woodpecker.html

Den linken baserer seg på kilder, til og med.