Diskusjon rundt evolusjonsteorien

[K.A.]

På verdensbasis snakker vi jo faktisk om millioner av forskere. Jeg husker da Discovery-instituttet (Jeg hater det navnet. Jeg LIKER Discovery Channel! Drittsekker. Nuvel. I det minste kalte de det ikke "Enterprise-instituttet".) presenterte sin internasjonale liste over vitenskapsfolk som hadde signert på et opprop som var vagt nok til at "støtte til ID" ikke var en umiddelbar assosiasjon, og proklamerte at disse 700 forskerne var bevis for at det var en seriøs splittelse innen det vitenskaplige establishment.

Responsen var "project Steve" hvor bare forskere som hette Steve, Stephen eller lignende (1% av befolkningen i USA har et slikt navn) signerte på et motopprop som var meget klart på at de støttet evolusjonsteorien. Pt er det noe slikt som 11-1200 navn på den listen, og halvparten av dem er biologer.

Det er nok langt mindre imponerende enn som så. For det første er "dissent from Darwin" ikke en særlig god tittel, da innholdet er følgende:

"We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged."

Legg merke til ordleggingen. De har vært veldig nøye med å unngå ord som "reject", "doubt" osv. Isteden bruker de "skeptical", og "careful examination (...) should be encouraged". Vel, hallo! Enhver TILHENGER av utviklingslæren vil jo være enig med dette! Men ikke nok med det:

Det tragiske er at kreasjonistene overhodet ikke virker brydd over den overveldende uærligheten i egen leir, mens de formelig kroppsvisiterer øvrigheten for det minste tegn på urent mel i posen.

[KR-øst]

Det er den vanlige klagesangen fra dem som ikke vinner frem med sine merkelige teorier, bare fordi de ikke lar seg understøtte av faktiske observasjoner eller bare fordi de ikke stemmer med 99,9999% av all annen tilgjengelig kunnskap og data.

Da gjør man som Ben Stein, man konstruerer en svær sammensvergelse av vitenskapsfolk som er redde for ny kunnskap. Når man ser på den utviklingen som har skjedd mht ny kunnskap, og til dels radikalt ny kunnskap, de siste 100 år eller så, så blir den påstanden så latterlig at man egentlig mangler ord for å beskrive det.

Jeg syns det er på tide at du slutter å sitere kreasjonistfloppen "Expelled", nå.

Og du bør slutte å blande all vitenskap inn i evolusjonsteorien.

Det er den jeg fortsatt diskuterer.

[KR-øst]

Har du noen spesifikke eksempler uten å linke til angelfire og youtube? Noen vitenskapelige publikasjoner fra utdannede forskere som legger frem ekte bevis for at evolusjonsteorien, en av de mest omfattende og best forklarte teoriene menneskeheten har klart å legge frem, er feil og at kreasjonisme, som ikke en gang er en teori, er nærmere virkeligheten?

Nei, jeg har ingen, hverken eksempler eller linker, fra evolusjonistene.

Jeg vet at det er bare de du godtar som disse har godtatt.

Da sier resultatet seg selv.

Dette er en utvikling i stagnasjon, siden alt er forutbestemt.

[KR-øst]

Grunnen til at de ikke anses som troverdige er ikke at de forkaster utviklingslæren, min gode mann, men årsakene til at de gjør det. I hvert tilfelle gjør de, som du, den kardinalfeilen å gå ut ifra en konklusjon for deretter å søke etter de beviser som kan støtte opp under den konklusjonen, og kun de bevisene. Konklusjonen de begynner med er Bibelen (eller Koranen, for muslimske kreasjonister), og bestemmer seg for at den må være korrekt. Deretter gjør de alt i sin makt for å finne svakheter med hva som enn måtte stride mot deres religiøse tro.

Og da kan man spørre seg: hvorfor utviklingslæren? Det er jo en av de mest beviste vitenskapsteorier. Vi har større bevisgrunnlag for evolusjon enn vi har for atomteori, og selv gravitasjonsteori. Men disse har ikke kreasjonistene noen vanskeligheter med. Hva er det med utviklingslæren som skulle være så blasfemisk? Det må jo være at det er den eneste læren som motstrider påstanden om at mennesket ble bokstavelig talt skapt i Guds bilde. Hadde den ikke gjort det, ville kreasjonistene ikke hatt noe problemer med den.

Motvillig har de imidlertid måttet gå med på at evolusjon faktisk finner sted, men de har funnet opp et skille som skulle forhindre at det skjer på større skala. De innrømmer at forskjellige raser innen hver art kan utvikle seg, men blånekter at arter kan utvikle seg i et større perspektiv - uten at de greier å forklare hvorfor mange bekker små ikke skulle kunne gjøre en stor å. Å si at "mikroevolusjon" går an, men ikke "makroevolusjon", blir like dumt som å si at "mikrovann" (dråper, sølepytter, bekker) går an, men ikke "makrovann" (innsjøer, hav). For at "mikroevolusjon" ikke skulle utgjøre "makroevolusjon" over tid, må det finnes en mekanisme som forhindrer dette. Denne mekanismen har kreasjonistene aldri funnet, og de har heller aldri definert hvor grensen går. De tviholder derimot på "men det er fortsatt en hund!" argumentet.

Selvfølgelig skjer det mikroevolusjon, om du mener at avkommet ikke er identisk med dets opphav.

Ingen er vel helt lik sitt opphav.

Men dette har da ingentin med endringer fra en art til en annen.

Og hvem av disse ekspertene som du har så god tro på, tør å komme med en antydning om svakheter, siden de da blir skviset ut av det alt for gode selskap?

[Midgard]

Nei, jeg har ingen, hverken eksempler eller linker, fra evolusjonistene.

Jeg vet at det er bare de du godtar som disse har godtatt.

Da sier resultatet seg selv.

Dette er en utvikling i stagnasjon, siden alt er forutbestemt.

altså du mener en global konspirasjon på tvers av religion og folkeslag. Det er fan meg ikke værst for millioner å holde på denne løgnen i over 150år

[Mann 42]

Og du bør slutte å blande all vitenskap inn i evolusjonsteorien.

Det er den jeg fortsatt diskuterer.

Du snakker ikke om evolusjonsteorien, nei. Du snakker om din egen private fantasi om hva evolusjonteorien er. DET er noe helt annet, noe som blir pinlig klart i hver eneste uttalelse der du prøver å si noe spesifikt. Du er blottet for forståelse og kunnskap om selv helt elementære sider ved evolusjonsteorien, og det eneste du klarer å komme med, er fraser som at det "bare er en teori", eller "bare en tro", "de avviser alt som ikke passer" og så videre. Skal du fremme en kritikk mot noe, så burde du i det minste vite HVA det er du foregir å kritisere. Men du er ikke engang i nærheten.

[Midgard]

Og hvem av disse ekspertene som du har så god tro på, tør å komme med en antydning om svakheter, siden de da blir skviset ut av det alt for gode selskap?

???

Hva vet DU om det, du har jo aldri lest en eneste setning av hva ekspertene sier.

Gå selv å se hva de sier..Dette er en gratis informasjonskilde for deg http://www.biomedcentral.com/bmcevolbiol/

[K.A.]

Selvfølgelig skjer det mikroevolusjon, om du mener at avkommet ikke er identisk med dets opphav.

Ingen er vel helt lik sitt opphav.

Men dette har da ingentin med endringer fra en art til en annen.

Eh, jo, det er nettopp det det har. Det er da ingen som påstår at et individ kan få et avkom som er av en helt ny art. Se på dette bildet, og forklar meg hvor overgangen fra sort til hvitt er:

http://www.kenstone6.net/fcp_homepage/imag...yscale_8bit.jpg

Det du sier er at små forandringer IKKE kan akkumulere, men du gir overhodet ingen forklaring på hvorfor de ikke skulle kunne gjøre nettopp det.

Og hvem av disse ekspertene som du har så god tro på, tør å komme med en antydning om svakheter, siden de da blir skviset ut av det alt for gode selskap?

Her skjønner jeg ikke hva du mener, engang. Hvordan tror du evolusjonsteorien har utviklet seg? Nettopp fordi man har rettet på svakheter.

Enkelte av dere kreasjonister er vandrende motsetninger. På den ene siden argumenterer dere at Bibelen er troverdig fordi den er uforandret, og evolusjonsteorien ikke troverdig nettopp fordi den er under konstant endring, og at vitenskapsmenn ikke er enige om detaljene. På den andre siden påstår dere at alle som våger å påpeke svakheter ved teorien blir "skviset ut", men dette ville i såfall bety at evolusjonsteorien IKKE ville ha forandret seg det spøtt siden Darwins tid, og at det IKKE var uenighet blant vitenskapsmenn som støtter teorien. Hvilket er det? Du kan ikke få i både pose og sekk.

Endret 19. februar 2010 av K.A.

[Larsern]

Litt påfallende å se hvordan vitenskapen anklages for å være feil, nettopp fordi den blir korrigert, i motsetning til Bibelen som blir motbevist gang på gang uten å bli korrigert.

[RPM]

Du henviser til enkelttilfeller av karbondatering som har gitt dårlig resultat, uten engang å nevne at det mest sannsynlig hadde en naturlig forklaring. Hva med de (ti)tusenvis av eksemplene hvor det viser seg å være en nøyaktig metode innenfor de områdene den benyttes, og hvor den i tillegg blir bekreftet med andre metoder? Det er tross alt mange måter å datere noe uten at jeg på noen måte har særlig kunnskap om dette. Et kjapt googlesøk gir ihvertfall et dusin forskjellige som går på målinger av isotoper alene.

Har du vurdert hvor mye vann som skal til for å dekke hele jordkloden? Wikipedia sier at gjennomsnittlig høyde på landjorda er ca 840moh, høyeste punkt over 10200m, og jeg har ingen grunn til å betvile dette. Å prøve å benekte at jorda er eldre enn 6000 år med all den geologiske kunnskapen vi har tilgang til er så hinsides ufornuftig og direkte idiotisk at det nesten ikke er ord for det. Skulle all verdens fjellformasjoner som er formet gjennom flere istider, alle være dannet for så kort tid tilbake som vi har spor etter sivilisasjoner?

Jeg får ikke til å se youtube-videoer på jobb, men all logikk tilsier at dette er dårlige greier.

Har forklart tidligere at fjellene man ser idag ble formet under flommen, den store katastrofen jeg kan finne tro til at det er sånn naturen ser ut idag på grunn av den. Fjellene steg opp da pågrunn av de store forandringene katasdtrofen ga, og når vinden førte vannet til de to polene frøs de til is, og istiden også viser sine spor.

6000 år nøyaktig trenger det ikke være for min del, men jeg ebber ofte til tro på at den ikke trenger å være så gammel selv om jeg leser om dinosaurfunn og forskjellig. Det å finne en mumifisert dinosaur er jo ekstraordinært i forhold til tidsalder de mener den skal ha levd i. 77 milioner år siden. Må si at naturen er ekstremt flink til å mumiefisere, tror du en mumiefarao fra Egypt hadde vært like intakt i 77 millioner år? Mye av funnene tyder på en katastrofe, vitenskapen sier det skjedd for 65 millioner år siden, jeg heller mer mot flommen. Leser om en mann som heter Bodvar som mener Kheopspyramiden ble bygd lenge lenge før de andre pyramidene, de andre var bare kopier, så han mener da også at jorden er eldre enn 6000 år. Han har forsket mye på Kheopspyramiden og kommer frem til profetien om at Gud skal sette et tegn midt i Egypt.

Du kan lese om hans teori her.

http://www.underdusken.no/dusker/html/9705/pyramide.html

[Gjest hogwash]

Må si at naturen er ekstremt flink til å mumiefisere, tror du en mumiefarao fra Egypt hadde vært like intakt i 77 millioner år?

Nå var de gamle egypterne flinke, men de var jo ikke akkurat teknologisk avanserte da... Naturen kan mumifisere på helt andre og mye mer effektive måter.

[Gjest VinglePetter]

Det å finne en mumifisert dinosaur er jo ekstraordinært i forhold til tidsalder de mener den skal ha levd i. 77 milioner år siden. Må si at naturen er ekstremt flink til å mumiefisere, tror du en mumiefarao fra Egypt hadde vært like intakt i 77 millioner år?

De hadde funnnet en FORSTEINET mumifisert dinosaur. Ekstraordinært, ja helt klart. Men ikke utrolig. Alle beinrester som er funnet av dinosaurer er også forsteinet. (selvfølgelig)

Trodde du de hadde funnet en dinosaur med linklær rundt, som var mumifisert akkurat som en egyptisk mumie?

[KR-øst]

altså du mener en global konspirasjon på tvers av religion og folkeslag. Det er fan meg ikke værst for millioner å holde på denne løgnen i over 150år

Mener du at alle forsker på det samme, og at alle millionene du nevner er kommet fram til samme resultat?

Er det dette vi betaler for?

Var det ikke bedre at det ble forsket på flere forskjellige ting, som vi kunne ha nytte av?

Men da ville selvfølgelig ikke alle vite om resultatene de andre la fram var korrekte, siden de ikke hadde forsket på det samme.

Nei, det er nok ikke enkelt å være evolusjonist i dag.

[Mann 42]

Mener du at alle forsker på det samme, og at alle millionene du nevner er kommet fram til samme resultat?

Er det dette vi betaler for?

Var det ikke bedre at det ble forsket på flere forskjellige ting, som vi kunne ha nytte av?

Men da ville selvfølgelig ikke alle vite om resultatene de andre la fram var korrekte, siden de ikke hadde forsket på det samme.

Nei, det er nok ikke enkelt å være evolusjonist i dag.

Det ER forsket på et utall av forskjellige tema. DET ER nyttig. Det henger sammen. Alt passer. Det fungerer i praksis, det man finner, og det er tross alt det viktigste beviset. "The proof of the pudding is in the eating", som engelskmennene sier. Mao, den praktiske testen er den viktigste. Og den består "evolusjonismen" hver eneste dag, et utall ganger, gjennom alle de praktiske anvendelser, f.eks medisinsk, som biologi og evolusjonsteori har frembragt.

[Larsern]

Har forklart tidligere at fjellene man ser idag ble formet under flommen, den store katastrofen jeg kan finne tro til at det er sånn naturen ser ut idag på grunn av den. Fjellene steg opp da pågrunn av de store forandringene katasdtrofen ga, og når vinden førte vannet til de to polene frøs de til is, og istiden også viser sine spor.

6000 år nøyaktig trenger det ikke være for min del, men jeg ebber ofte til tro på at den ikke trenger å være så gammel selv om jeg leser om dinosaurfunn og forskjellig. Det å finne en mumifisert dinosaur er jo ekstraordinært i forhold til tidsalder de mener den skal ha levd i. 77 milioner år siden. Må si at naturen er ekstremt flink til å mumiefisere, tror du en mumiefarao fra Egypt hadde vært like intakt i 77 millioner år? Mye av funnene tyder på en katastrofe, vitenskapen sier det skjedd for 65 millioner år siden, jeg heller mer mot flommen. Leser om en mann som heter Bodvar som mener Kheopspyramiden ble bygd lenge lenge før de andre pyramidene, de andre var bare kopier, så han mener da også at jorden er eldre enn 6000 år. Han har forsket mye på Kheopspyramiden og kommer frem til profetien om at Gud skal sette et tegn midt i Egypt.

Du kan lese om hans teori her.

http://www.underdusken.no/dusker/html/9705/pyramide.html

Javel..

Du støtter dette på geologiske teorier skjønner jeg?

Fjellene vi ser i dag er hovedsaklig formet av platetektonikk, samt landheving og erosjon i forbindelse med istider. Noen spor etter syndflod eksisterer ikke, og har aldri skjedd. Og resten du skriver, om vind, mumifiserte dinosaurer, det er bare fjas og det gidder jeg ikke bruke tid på å besvare.

[Gentle]

Willy Fjeldskaar har doktorgrad i geologi, jobber ved universitet stavanger. Han er etter hva jeg kan se, troende.

Hans forståelse av ung-jord og storflommen kan du lese mer om her

[firewater]

Willy Fjeldskaar har doktorgrad i geologi, jobber ved universitet stavanger. Han er etter hva jeg kan se, troende.

Hans forståelse av ung-jord og storflommen kan du lese mer om her

Hvorfor stole mer på det den ene geologen sier, og ikke det geologer flest sier? Spesielt siden han ene er troende og derfor har andre motivasjoner enn å sette vitenskapen først.

[Gentle]

Hvorfor stole mer på det den ene geologen sier, og ikke det geologer flest sier? Spesielt siden han ene er troende og derfor har andre motivasjoner enn å sette vitenskapen først.

Så du leste ikke linken?

[Midgard]

Willy Fjeldskaar har doktorgrad i geologi, jobber ved universitet stavanger. Han er etter hva jeg kan se, troende.

Hans forståelse av ung-jord og storflommen kan du lese mer om her

Sitat linken din:

"Men, som jeg har skrevet ovenfor, ser jeg ingen geologiske data som peker i retning av en verdensomspennende flom. Jeg trodde tidligere at jeg ville finne slike data. Men dessverre. Det nytter ikke å innbille seg noe annet. Jeg har ingenting å forsvare i denne saken, og ville synes det hadde vært fantastisk om det skulle dukke opp nytt bevismateriale, som viser at jorda bare er noen få tusen år. Men jeg kan, etter mer enn 20års forsker-erfaring i geologi/geofysikk, ikke komme bort ifra at det ikke finnes geologiske data som peker i retning av en ung jord, og heller ikke data som viser at det skal ha vært en verdensomspennende flom for mindre enn 10 000 år siden. "

Hva er kommentarene til kreasjonist fundamentalistene her inne.

[firewater]

Haha, nei, jeg har for lengst gitt opp å lese linker. Vanskelig å holde styr på hvem folk er her inne, men uten et sitat elns fra artikkelen er det umulig å pløye gjennom alt som linkes her inne.